Autor Tema: Rinat Ibragimov y Thierry Barbe  (Leído 12977 veces)

Desconectado Andres

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Rinat Ibragimov y Thierry Barbe
« Respuesta #7 : 15-01-2008 03:38 pm »
Precisamente el hecho de tocar de pie es mas dificultoso para esta tecnica, ya que al tocar sentado el peso del brazo es casi automatico pero te voy a contar algunos experimentos...

El tema es el siguiente, tienes que pensar en grupos musculares (como siempre es mas facil si te lo pudiera mostrar, jajaja):
lo primero es SABER cual es el peso natural y para eso hay un ejercicio muy bueno: p?rate frente a una mesa y apoyate sobre ella con tus antebrazos descansando el peso de todo tu torso sobre ella... si por algun motivo quisieras podr?as dejar de sostener el peso de tu cuerpo con las piernas no? entonces quedarias practicamente colgado de la mesa, no es asi??? bueno, es como cuando uno se sienta en una silla, uno esta completamente relajado y con TODO el peso corporal sobre la silla. Entonces el peso TOTAL del cuerpo esta sobre la silla... Lo que yo intento es utilizar el peso total del cuerpo sobre la cuerda, si el contrabajo lo sostenemos inclinadamente (o sea como chello si estamos sentados o como rabbath por ejemplo) entonces existe la posibilidad de apoyar el arco (o simplemente el brazo) sobre las cuerdas pero no utilizar NINGUN musculo del brazo para sostenerlo, como si tuvieras el brazo muerto. (por las dudas lo replanteo de otra forma). Normalmente cuando uno levanta el brazo y lo apoya en las cuerdas, uno esta utilizando el musculo DELTOIDES y TRICEPS para sostener el brazo en el aire no? bueno la idea seria NO utilizar ninguno de estos musculos mas bien utilizarlos para levantar el peso del brazo para llegar a la cuerda, pero una vez ahi entonces no hacer nada... Si ya lograste esto (que me cuesta explicar pero te podria mostrar en 10 segundos) entonces notaras que al apoyar el brazo sobre la cuerda, este pareciera que se quiere caer y se queda simplemente (cuando estamos al talon) porque se agarra por la cerda a la cuerda. Entonces al tener el brazo asi apoyado y con el peso natural 100 porciento de la relajacion (como si hubieras apoyado tu brazo en el antebrazo de una silla) vas a notar que la curva de la baqueta baja un poco y la cuerda tambien, eso quiere decir que hay mucho peso sobre la cuerda...
Bueno ahora lo que sigue es la accion:
y quizas esto es lo mas importante... Hay 2 tipos de vibraciones: hacia los lados (iz a derecha) y hacia abajo y arriba... el tema es que si nosotros hacemos presion hacia la tapa, vamos a ahogar el sonido y presionar la vibracion, por lo tanto TODO el peso que tenemos lo tenemos que enviar constantemente hacia los lados y NUNCA hacer presion hacia abajo. Entonces ese peso realmente no debe presionar la cuerda hacia abajo sino hacia un lado y el otro, PERO COMO MOVER SIN USAR EL HOMBRO??? bueno, imaginate que tu brazo fuese una barra de hierro flexible pero que no te hiciera caso???? entonces la unica forma de moverlo seria moviendo tu columna en forma rotatoria o sea accionar tu movimiento con la cintura de izquierda a derecha... Es un poco parecido al tai-chi alguna vez lo hiciste>????? es el mismo principio: la accion del movimiento tiene lugar en la zona abdominal y la energia fluye desde ahi hasta la punta de los dedos (en este caso el arco) y sin ningun afan de ser mistico ni ningunta estupidez por el estilo, quiero tratar de explicarme mejor ya que la intencion es hacer un movimiento como lanzar un pu?etazo o una patada con 100% relajacion... entonces si ya estas moviendo el arco pero utilizando tu columna entonces vas a notar que tienes que balancear TODO el cuerpo de iz a der. para mover el arco, ahora si puedes acompa?ar este movimiento con el hombro y todos los musculos del brazo... La ventaja de tocar parado es que una vez que uno aprende a manejar este peso relajado, se puede lograr (con buen equilibrio) transladar el peso de las PIERNAS (y si todo el cuerpo esta sujetado con las piernas - lo cual depende de la postura...) hacia la cuerda, entonces eso nos permite trabajar con el peso total corporal y utilizar ahora nuestra fuerza para MOVILIZAR ese peso.
NO creas que cuando toco me muevo como remolino!!!! una vez que uno se acostumbra ese movimiento es completamente interno y uno simplemente fluye a travez de las articulaciones. Si quieres un ejemplo ve y conversa con algun maestro de TAi CHI y que te explique como es que la fuerza de un golpe puede originarse en los pies y utilizar el propio peso y al mismo tiempo tiene que estar todo el cuerpo relajado... es muy interesante.
Si quieres una explicacion mas fisica aqui te propongo otro experimento:
agarra 3 sillas y coloca tu bajo sobre ellas paralelo al piso y con el puente hacia arriba (la voluta sobre una y la caja sobre dos sillas (una de cada lado)... ahora pon el arco sobre la cuerda y recargate levemente sobre el (no con todo tu peso porque como bien dice RINAT podrias romperlas pero en este caso tambien el bajo, jajaj) bueno ahora utiliza tus piernas para dezplazarte hacia atras de forma tal que la vibracion y el peso venga hacia ti... ahora mientras mas rapido muevas ese peso VA A SER MAYOR el sonido, hasta transformarse en algo desagradable... Bueno esa es la potencia tuya, el resto esta en controlar y dominar ese peso y esa potencia con los dedos y en parte con el brazo tambien...
Una referencia es que mientras mas amplia se VE la vibracion de la cuerda, es que hay mas sonido la cuerda puede moverse tanto que podria rozar las cuerdas que tiene a los costados (segun sea el caso). Y como es una cuestion de fisica, entonces es por eso que no importa TANTO como agarrar el arco, siempre y cuando este agarre nos de la suficiente firmeza y versatilidad de movimiento. Los alemanes tienen el peso natural porque en su agarre pueden relajar el brazo y apoyarlo sobre la cuerda como si nada.
Pero otro detalle FISICO nos dice por que a veces pueden tocar muy feo tambien: EL punto de contacto del arco con la cuerda no debe modificarse en su trayectoria, porque entonces se interrumpe el flujo vibratorio y la vibracion deja de ser 100% horizontal. EL 90 porciento de los contrabajistas comienza una nota en un punto y la termina en otro de la cuerda. Esto quiere decir que en su trayectoria el flujo vibratorio se ha modificado, lo cual no es notable en una seccion pero si en una nota cuando uno toca solo. Ademas esto esta apagando la propia vibracion.
para hacerlo mas sencillo: si tomas el arco con 2 dedos (indice y pulgar) en forma de pinza (o sea sin peso) con el bajo debidamente acostado como te dije y lo pasas por las cuerdas vas a ver que si cambias el punto el arco inmediatamente se sale del agarre que tenia.... entonces cuando uno CON PRESION fuerza a la cuerda a que siga vibrando entonces esta COMENZANDO una misma vibracion varias veces... La realidad es que el contrabajo suena, pero no muy bien que digamos... Mejor dicho, no suena mal pero podria ser mejor. Ahora lo que tiene esto es que requiere una PRESION constante sobra la cuerda porque sino el arco automaticamente dejaria de AGARRARLA... bueno, si no perdemos el punto de contacto entonces es mucho mas facil, porque la unica presion que necesitamos es la del indice o el brazo para controlar la curva y asi poder dezplazar el peso del brazo uniformemente sobre la cuerda.. (un buen arco hace esto casi automaticamente- pero con un arco de 50 dolares tambien se puede sacar un gran sonido aunque cuesta muchisimo mas...).
Obviamente que en la orquesta y a veces en solo necesitamos dezplazar el arco por diferentes puntos de la cuerda, casi constantemente para lograr diversos crescendos (ni hablemos de musica contemporanea).

Bueno, perdon por ser tan extenso y tan confuso, es que estas cosas creo que es mejor cuando uno las ve y las prueba que cuando las trata de describir.... Ojala les sirva de algo y no crean que yo he dejado de experimentar.... Si les sirve de algo voy a tratar de mandarles una foto de mi agarre del arco, que se parece muchisimo al de RINAT pero mi mano esta torcida como utilizan los violinistas y el indice lo engancho apoyando justo la articulacion del metacarpo con la primer falanje y el me?ique lo tenco practicamente estirado (porque el brazo trabaja hacia afuera y adentro utilizando la articulacion del codo hacia afuera y esto me permite mayor movilidad y puedo estirar al brazo aun mas). Lamentablemente mi camara fotos no funciona bien, pero en cuanto pueda les mando una foto...

La verdad es que nunca he usado la goma esa que le ponen al arco, supongo que al convertir el arco en una cosa mas gruesa es un poco mejor porque da mas firmeza pero por lo pronto estoy bastante comodo con mi agarre, asique hasta que no me rega?e algun maestro puede que me quede asi, jajjaa!

DE todas formas, si acuestan el contrabajo un dia como les dije y se ponen a experimentar pensando en cuestiones puramente fisicas, seguramente llegaran a las mismas conclusiones que yo...

Yo elegi tocar parado, porque despues de una lesion muy fuerte que tuve en mi mano izquierda, me di cuenta que la unica forma de lograr tocar con la columna 100% derecha era parado y con las dos piernas sosteniendo el peso total del cuerpo (en la postura del caballo de TAI CHI)
(quiero aclarar que tome apenas unas clases de tai chi y que solo me se esa postura, jajajaja) ya que tanto sentados como parados y con el peso en una sola pierna, la columna tiene siempre alguna desviacion que termina en dolor o sobreexigencia de un musculo determinado. Asique si sufren problemas y dolores empiecen a pensar en eso. Yo estuve con una tendinitis y 6 meses de rehabilitacion (acupuntura, masajes y Chi-Kung- Tai chi) para lograr tocar otra vez y tuve que cambiar toda mi tecnica para poder hacerlo. Ahora no he tenido nada de dolor (excepto cuando por vago y flojo me paro mal) y he ayudado a una persona a recuperarse y tocar despues de una operacion de columna.


Desconectado Andres

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Rinat Ibragimov y Thierry Barbe
« Respuesta #8 : 15-01-2008 03:38 pm »
Bueno, ojala pueda servir de algo toda esta suma de idioteces mal redactadas, jaja, nada mas los aliento a cuestionar las tecnicas ortodoxas y buscar la respuesta en su propio cuerpo. De nada sirve hacer caso omiso de algun dogma de la tecnica rusa o alemana o rusa y el contrabajista que nos ense?a mide 2 metros de alto y pesa 100 kg, ya que una persona asi dificilmente le duela algo y le cueste tocar. PAra aquellos que no somos tan robustos tenemos que buscar otra forma de lograr la misma fuerza. No nos olvidemos que estamos en desventaja con respecto a los otros instrumentos de cuerda. Nada mas analicemos la relacion de TAMA?O entre el brazo de un violinista y su violin, y entre el ARCO de un violinista y su violin... definitivamente estamos en desventaja. Y yo no se ustedes pero yo no se si alguna vez voy a poder comprarme un contrabajo antiguo italiano de 100.000 dolares para compensar esta desventaja (ya que como dice bille en la introduccion de su libro 1, "Cualquier desventaja producida por la adicion de la 4ta cuerda puede compensarse adquiriendo un buen instrumento italiano" y nombra algunos constructores modestos como Da SALO, TESTORE y otros amiguitos de don Giovanni...

Saludos a todos y espero retroalimentacion...

PD: me gusta mucho el foro y perdon por mi ausencia...

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Rinat Ibragimov y Thierry Barbe
« Respuesta #9 : 15-01-2008 03:40 pm »
Cita
Precisamente el hecho de tocar de pie es mas dificultoso para esta tecnica, ya que al tocar sentado el peso del brazo es casi automatico pero te voy a contar algunos experimentos...

Estupendo!! De verdad que estoy con la boca abierta... je es demasiada informacion de un solo... pero bueno te voy a comentar de lo que he leido y no he podido experimentar todavia!! Pero ya lo hare... seguro el fin de semana...

Asi que aqui me quedo por hoy...  :roll:  porque me gustaria poder experimentar todo esto y dar mis preguntas y conclusiones

Pero estoy muy agradecido!!!  :D

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Rinat Ibragimov y Thierry Barbe
« Respuesta #10 : 15-01-2008 04:01 pm »
estimados colegas!!!

este tema del peso, es algo abstracto a veces cuando quieres explicarlo a tus alumnos...Yo para ayudarlos un poco, les levanto el brazo y les dejo caer el peso de mi mano sobre el brazo d ellos, para que sientan ese peso y sepan c?mo dejar caerlo sobre la cueda.....

Sobre Rinat,,, que sorpresa cuando me entero por este foro, que ese gran maestro ( algun dia me gustaria verlo tocar) usa el arco frances,!!!!! Es excepcional y su sonido e interpretacion me dejo lelo!!!!..Yo uso arco aleman y para mi que lo escucho y trato de analizarlo se ha convertido en un modelo a seguir.... No se, que pasa cuando lo escucho pero para mi, su interpretacion, y el vibrato tan apabullante que tiene lo convierte en uno de los mejores interpretes!!!!!


No nos queda otra que seguir y seguir estudiando y experimentando!!!!!


Andres gracias por tus explicaciones!!!!


tenemos que reunirnos algun dia!!! estamos avanzando!!!!!!!!!!

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Rinat Ibragimov y Thierry Barbe
« Respuesta #11 : 15-01-2008 04:03 pm »
Cita
Sobre Rinat,,, que sorpresa cuando me entero por este foro, que ese gran maestro ( alg?n d?a me gustar?a verlo tocar) usa el arco frances,!!!!! Es excepcional y su sonido e interpretaci?n me dejo lelo!!!!..Yo uso arco alem?n y para m? que lo escucho y trato de analizarlo se ha convertido en un modelo a seguir.... No s?, que pasa cuando lo escucho pero para m?, su interpretaci?n, y el vibrato tan  apabullante que tiene lo convierte en uno de los mejores interpretes!!!!!

Si Alejandro, es impresionante y lo mas impresionante de todo es la cabeza que el le puso y las conclusiones a las que llego, pienso que de todo lo que he visto es lo que mas me ha ayudado a entender "sonido" como tal!!

Y bueno de reunirnos algun dia... si tenemos que hacer algo, pero necesitamos planear y planear bien... creo que va a ser algo dificil... seria mas facil hacer un simposio virtual... algo asi como el Internet2 para hacer conferencias... algun dia, algun dia!!

Saludos!
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Rinat Ibragimov y Thierry Barbe
« Respuesta #12 : 15-01-2008 04:06 pm »
Che de paso les cuento, mi profe (que es el mismo de fernando) me comente que Barbe toma el arco como se le canta! adapta su postura a cada situacion y puede variar su punto de contacto con el arco segun lo que necesite.
Sucede que a mi profe, Barbe le paso la toma de arco con el pulgar bien apoyado sobre la "C" del talon (a lo Rinat) y esto fue algo que le paso a  mi profe porque Barbe sabia de las necesiadades de volumen que mi profe tenia (venia de estudiar 5 añitos con Rabbath) y para tocar tango nesecitaba un sonido con mas empuje.
 Si bien mi profe me aclaro que la toma que usa Barbe mayormente es la misma de Rabbath, el mismo quien le aclaro que no hay nada absoluto que cada situacion requiere una respuesta diferente de nuestro cuerpo. Nada de caer en dogmas

En todo caso a lo que que le daria mucha mas bola que al punto de contacto con el arco, es el sistema de "palanca" que el usa para equilibrar el sonido del talon a la punta, que es a su vez el mismo de Rabbath, que es a su vez el mismo que usan muuuchos violinistas desde hace muuucho tiempo.
El mismo Rabbath explica en su libro que el punto de apoyo del indice puede variar segun el peso del arco y el tipo de sonido que querramos lograr. Si no mal recuerdo la relacion era: a mayor peso del arco mas "distante" el punto de contacto del indice, pero no estoy del todo seguro, tendria que corroborar.-

;) Salutti.-
Salutti!.-
Fido

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Rinat Ibragimov y Thierry Barbe
« Respuesta #13 : 15-01-2008 04:06 pm »
Cita
Originalmente escrito por LucasFrontini
Si bien mi profe me aclar? que la toma que usa Barb? mayormente es la misma de Rabbath, ?l mismo quien le aclar? que no hay nada absoluto que cada situaci?n requiere una respuesta diferente de nuestro cuerpo. Nada de caer en dogmas.

Es curioso que digas eso... yo tengo una foto de un LP de Rabbath de hace muchos a?os. Y toma el arco incluso con el pulgar curvo... "a como no se debe" :P y ahora viendo lo ultimo que ha salido de el y habiendo ido a clases con el, la manera en la que toma el arco es completamente diferente...
Bueno que se yo... si como dices, cada uno es diferente, el problema es cuando los profesores de uno no son piensan en eso... pero eso es otra historia.




Cita
En todo caso a lo que que le dar?a mucha m?s bola que al punto de contacto con el arco, es el sistema de "palanca" que el usa para equilibrar el sonido del tal?n a la punta, que es a su vez el mismo de Rabbath, que es a su vez el mismo que usan muuuchos violinistas desde hace muuucho tiempo.
El mismo Rabbath explica en su libro que el punto de apoyo del ?ndice puede variar segun el peso del arco y el tipo de son?do que querramos lograr. Si no mal recuerdo la relaci?n era: a mayor peso del arco m?s "distante" el punto de contacto del ?ndice, pero no estoy del todo seguro, tendr?a que corroborar.

Al sistema de palanca quiero agregarle otra cosa... el uso del dedo indice como un gatillo de pistola... porque si el movimiento viene desde el hombro, pero los pequeños detalles se hacen con los dedos... y las articulaciones, como marcatto, o staccatto se hacen con el dedo indice como si fuera un gatillo... es dificil de explicar sin poder demostrar, pero traten la idea, es muy sencilla, es solo cuestion de pensarla un poco.

Saludos!
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