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General => Clases Maestras Virtuales => Mensaje iniciado por: contrabajissimo en 28-05-2008 09:19 pm
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Últimamente ando un poco clavado en obtener diferentes texturas de un pasaje, en esta busqueda probe unas 8 o 10 digitaciones diferentes para la intro de la cdencia del concierto de Botessinni, será q las dobles cuerdas son incontrolables?? espera,,, lee esto.... tomando en cuenta el batimento de la cuerda, la capacidad del instrumento, la calidad de la cuerda y la afinación temperada, las dobles cuerdas implican un trabajo no solo de estudio de la afinación, técnica interpretación etc etc etc, implican una concepción diferente de las posiciones respecto a la técnica común q usamos....por ello siempre necesitamos ajustyar recien tocamos un pasaje con dobles, aun asi, despues considerar todo esto, el resultado dependera solo en un 80% de la ejecución del contrabajista, el otro 20 depende de que el enorme cúmulo de fenomenos acusticos q tiene un contrabajo se alinien para que salga perfecto, por eso hasta a los maestros ses va... en fin esto es solo repescto al sonido, una buena interpretación puede hacer imperceptibles las pequeñas varientes del resultado sonoro... Ahora si digan que estoy loco.
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Bienvenido al foro y si... :susto: estas loco :jee:
El asunto de las cuerdas dobles no es nada mas que velocidad y presion constante desde la cuerda de LA... yo lo veo como en Bach todo el tiempo... no es cuestion de balance, es cuestion de velocidad y presion.
Si ves otros cuerdistas tocar cuerdas dobles es lo primero que hacen, presion y velocidad constante.
Porque tantas digitaciones? si esos acordes se acomodan en la mano... :lengua:
Saludos y bienvenido!
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Huyyyy... si acaso puedes tocar ese pasaje perfecto todas las veces q lo has intentado, si no ha pasado q una sola nota llega tarde o q se rompe por un mili segundo el sonido o q la vibración no cuadra con tu supuesta afinación perfecta, entonces creeria q burdamente solo es velocidad y posición.... ademas te llamria maestro...por otro lado nos cuesta mucho entender q no estamos tocando un cellote, menos otro instrumento de cuerda... ( talvez la gente no lo note pero tu sabes cuando te fallo)
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Estas racionalizando demasiado... no pienses tanto en las cosas... si me ha pasado que una nota llega tarde... o se rompe, pero para eso estudio correctamente... tengo el sonido en mi cabeza y trabajo hasta obtener el sonido que me imagino... es muy facil... y si es burdamente solo velocidad y presion, la posicion juega tambien, pero no tando.
Es mi humilde opinion, igual es con practica, de buenas a primeras nunca sale, hay que estudiar y si, somos diferentes a los otros instrumentos, pero los principios fisicos permanecen constantes, sin importar el grosor de la cuerda.
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Lo que pasa es que tampoco es el mismo principio fisico... y no es por clavado, cuando tocas no estas pensando en la velocidad de onda, o en el efecto de reververación de la caja etc, es solo un trabajo de acustica que estoy haciendo... por otro lado te has grabado digitalmente?? has visto el tamaño de la onda? la forma?? fisicamente hablando, el grosor de la cuerda es lo mas importante, ve la grafica que resulta del sonido del violin o hasta de un chelo, y comparala con una de contrabajo, el grosor de la cuerda es lo más determinante y diferente con respecto a otros instrumentos la velocidad del vatimento es un fenomeno interesantisimo pues te puede dejar atonito cuantas mentiras estas tocando.... bellas mentiras... Grax por el interes
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Creo que me exprese mal... al principios fisicos entre otros instrumentos me referia a lo fisiologico, a la tecnica para la ejecucion de la cuerda doble, que creo era el punto de este mensaje.
Yo hablo pura tecnica de ejecucion nada mas... de acustica no se nada. A que te refieres con mentiras? Nos podrias compartir el trabajo cuando lo termines?
Ahora tambien yo soy muy practico y cuando te dije que la ejecucion de los acordes de la cadenza del Bottesini es facil es porque lo es. No se si algun profesor tuyo te explico la ejecucion, pero yo la enseño asi...
Primero toca la cuerda de LA con buen sonido, despues deten el arco completamente y rota con el codo hasta tocar por completo las dos cuerdas (RE y SOL) y despues, con la misma presion y velocidad ejecuta las cuerdas dobles, sobre afinacion, tu ya sabes, asi que no te digo... bueno cuando estas comodo con ese ejercicio, corta el espacio entre la cuerda de LA y las cuerdas dobles, hasta que en un solo talon puedas hacer los dos... todo esta en la rotacion del codo y la velocidad mezclada con la presion.
Te lo juro, no falla y si lo estudias o lo estudian bien, todas las veces va a salir igual... para eso estudiamos no?
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hola contrabajissimo,
no entiendo a que te refieres con "una concepción diferente de las posiciones respecto a la técnica común que usamos"
creo que el resultado depende 100% de la ejecución del contrabajista ( en los 2 sentidos :P)
tampoco comprendo a que te refieres con que no es el mismo principio físico. tanto el grosor de la cuerda como el tamaño del instrumento y demás, no son más que variables, el principio físico de producción de sonido es el mismo para todos los instrumentos de cuerda frotada.
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Respecto a la solución de la cadenza, gracias lo voy a checar, se que mejorara, no lo considero dificil, y todo parte de una investigación acustica que hago sobre el contrabajo como fenómeno acustico, pues mucho tiempo me dedique solo estudiar sin saber que pasaba físicamente con el sonido del instrumento, un dia en una grabación me sorprendio muchissimo el resultado de la GD (gráica digital) que resulta de su sonido, tu puedes estar tocando un sonido profundo y parejo, muy bien afinado con respecto a un punto de refrencia como otro instrumento o una nota dada por el piano, sin embargo al ver la gráfica parece ser la de un ruido espantoso, pense que era yo o mi contra, pero no, si ves la de un violin y el sonido esta parejo el resultado de la GD es muy congruente con lo que estas escuchando y si ves el espectro de onda estara muy cerca de una afinación perfecta, en cambio el contra aparte de que no es congruente el sonido con su espectro en la GD, la afinación que estas escuchando no tiene nada que ver con lo que analiza el espectro de ondas (el espectro de ondas sirve para medir las ondas o hertz, su amplitud y duración ciclica y saber que nota esta sonando, osea un afinador a grandes dimensiones) por eso los afinadores digitales convencionales no sirven para el contrabajo, no tengo el dato preciso aqui pero no son muy fieles por debajo de ciertas frecuencias (lo tendre pasado mañana) talvez puedas afinar bien la cuerda de sol pero del resto olvidate.... cuando termine lo tendran....
Otra vez mil gracias por su interes y su tiempo
PD Finalmente esto no es tan práctico ni cambiara el sistema en el que tocamos, pero no esta de más saber que pasa en realidad con el sonido!!!!
La música va mas alla de cualquier sistema...
Israel Pantoja
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Pues concepción diferente: he experimentado con algunos camaradas y he sacado algunos resultados, netamente estadisticos...
1 ) cuando tocas las cuerdas separadas, te pueden sonar afinadas, si rigurosamente mantienes la posición y las tocas dobles siempre necesitaran de un ajuste por minimo que sea
( eso es parte de la investigación acustica que hago) esto se debe a que el batimento de la cuerda siempre buscara por si sola la afinación natural, no la temperada,
2) si tratas de ajustar con un afinador que capte las frecuencias te daras cuenta que se mezclan y confunden al afinador, no es como el violin en el que se mezclan y marca el armonico dominante
3) Por tanto las cuerdas dobles requieren que las estudies con una nueva concepción de posiciones por el ajuste que necesitan para batir en la misma frecuencia.
No son suposiciones he estado experimentando con equipo que hay en la escuela y equipos de grabación, pero seguramente debe haber un estudio ya hecho por franceses o alemánes con alta tecnólogia que desmientan o confirmen lo que digo.
Gracias por tu tiempo e interes...
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Deberiamos de abrir otro tema para dedicarnos a esto... que esta interesantisimo... si hay estudios... yo tengo varios, o uno creo... pero estan en aleman y mi aleman de "escuela para todos" no es tan profundo para leerlos.
Yo tenia algo entendido asi de los afinadores comunes, y una vez esta analizando, por jugar, nada mas... con un programa que baja la velocidad de la grabacion, pero no cambia la afinacion (no recuerdo cual es... fue hace años...) y me grabe y tambien analize un preludio del disco de Bach de Meyer... uff el hombre toca desafinadisimo, al menos ese preludio... pero a mi, a velocidad normal, me parecia completamente afinado... bueno y al resto de la comunidad contrabajistica, pero hasta que punto uno se envuelve en eso y deja de lado el trabajo diario de escalas y arpegios.
A mi me parece un peligro involucrarse demasiado, porque se puede volver algo obsesivo y le mata la felicidad a lo que hacemos.
Pero si, por favor, compartenos el trabajo cuando lo termines y tambien mas aportes de esto, yo me dedique siempre a tocar y ahora que estoy metido con PHP :P y siempre quise aprender sobre fenomenos acusticos.
Saludos!
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es que para mi la escala temperada siempre suena desafinada, así que ya sean notas sueltas o dobles tiendo (ya que mi afinación no es perfecta) a tocar con afinación justa salvo algunas notas que las pienso en relación a la armonía, y siempre pienso la afinación de una manera tonal, salvo que no sea música tonal o que tenga escalas raras.
se está derivando un poco el tema, más hacia la afinación que a la técnica de arco.
a qué te refieres al decir que la gráfica parece ser la de un ruido espantoso? podrías poner algún ejemplo?
no entiendo que significa que la gráfica sea congruente con la afinación.
salutti
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Quizá el problema puede ser que esté en el micrófono que estás usando para grabar, y el equipo también, probaste con distintos microfonos y distintos equipos, tiene que ser muy potente para tomar bien las frecuencias grabes. Saludos
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Creo entender algunas de tus posturas, y comparto el hecho de que al tocar dos cuerdas diferentes la presion y colocación del arco debería ser diferente para cada cuerda porque el principio de vibración de cada cuerda es diferente. Si a esto le agregamos que tocamos en diferentes lugares y las cuerdas tienen diferentes longitudes de vibración la cosa empeora.
Pero con mucho trabajo como dice MRX se puede lograr...
Al menos lo que a mi me ha resultado hasta ahora es atacar las dobles cuerdas con menos presión (mucha menos presion), y en lugar de imponer vibración y movimiento sobre la cuerda hacer al reves, es decir que cada cuerda vibre sola y el arco nomas acompañe esta vibración... no se si me explico...
Lo pongo de otra manera... la idea seria que cada cuerda vibrara diferente (como corresponde) pero con la misma arcada, entonces en lugar de nosotros imponer movimiento y velocidad como siempre, primero lograr que ambas cuerdas comiencen a vibrar (a su propia velocidad) y una vez que tenemos esa vibración bajo la cerda la movilizamos horizontalmente (depende la dirección de la arcada, si es punta o talon) para que cada cuerda continúe vibrando solita...
Con respecto a la mano iz. tambien es problemático... Hay un libro de Ferraris, que consta integramente de ejercicios con dobles cuerdas, pero honestamente no hay mejor ejercicio para esto que cualquier suite de bach...
Resumiendo mis palabras anteriores (redundantes y desordenadas como siempre) lo que a mi me funciona es tocar las dobles cuerdas con muy pero muy poco ataque, o mejor dicho un ataque muchisimo mas blando de lo normal...
Saludos!
y buena suerte con el concierto, es una de las cadencias mas hermosas!!!!
Andres...
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No sé si venga al caso, pero casualmente el afinador pasó por casa para afinar mi piano... y mientras discutíamos el me decía el arte de afinar el piano es repetir el mismo error en todo el registro del piano... los pianos al igual que el contrabajo se afinan en cuartas por lo cual se van sumando un cantidad de errores acústicos a medida que el piano se va afinando en su totalidad... nosotros compartimos el mismo problema y al mismo tiempo estamos lejos de la flexibilidad de la afinación po quintas... pero no podémos refugiarnos eternamente en cuetiónes de tamaño o diferencia de espesores de cuerda. Estamos de acuerdo en que la problemática técnica de nuestro instrumento difiere de la del resto de la familia de cuerdas, pero a joderse! hay maneras de rosolverlas, ya sea coloraciónes, registros, doble cuerda, puntos de contacto con la cuerda, respuesta de la cuerda, etc. Pero esa es la gracia de nuestro querída gorda!
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No entiendo porque decís que compartimos el mismo problema que el piano. Este se afina con un sistema temperado y el bajo se afina como quieras, temperado o no.
y que es eso de "flexibilidad de la afinación por quintas"?
Saludos!
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Bueno no he tenido mucho tiempo para leer todo el historial de mensajes pero en cuanto a las dobles cuerdas en el libro de Stetzenko se habla de que al tocar con dobles notas debemos cambiar nuestra afinación natural (aproximación sonora de los sostenidos de acuerdo a la tonalidad) por la afinación temperada. en pocas palabras:
"acortar" la distancia entre los dedos que presionan cada una de las cuerdas
saludos
chucho...como siempre atento a aprender....!!
PD. Andres!!! ya tengo la grabacion del Preludio y Son pero sinceramente QUIERO grabarla otra vez :P no quedo muy bien.... bueno el preludio si pero el son no mucho!
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jajaja, la verdad es que a mi me tendrían que dar una clase de afinacion temperada (es con témpera???) honestamente yo lo que hago es acomodar los dedos para que suene bien afinado y listo, jajaj!
En teoría: en un mes va a salir mi disco donde grabé el preludio y son... con mucho gusto lo compartiré con todos para que se lo pirateen y lo suban a la mula, jaja!
Saludos!
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Si, con Témpera!
(no pues me referia a la afinacion parecida a la del piano...)
jajjajajaa
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que interesante tema de discucion, he leido todos los mensajes y me han creado ahora un interes por experimentar muchas cosas con mi contrabajo; el paorte que da contrabajisimo es muy bueno, la racionalizacion que hace sobre el espectro sonoro del intrumento, y los factores fisico acusticos y corporales del intruemntista son muy buenos, pero, como dice Mr. x no hay que "exagerar" tanto en la profundizacion, estoyd e acuerdo que nosotros tocamos con cierta ignorancia del tema, pero dentro de nuesta ingoarancia estamos pendientes de estos fenomenos (como por ejemplo, y siempre le digo amis alumnos esto, tener el menor contacto con el intruemtno para que vibre como debe ser, y suene como queremos que suene).
sobre las dobles cuerdas, no he estudiado esta cadencia de bottesisni, pero lo que dice andres es cierto, en las dobles notas no es igual la fuerza y velocidad que se le den, debe ser menos fuerza y velocidad, y tener en cuenta el angulo del brazo-arco para tocar como queremos que seune las dobles cuerdas, por ejemplo si queremos que la nota superios suene mas que la de inferior, o viceversa.
yo creo que el espectro sonoro puede ser por el microfono que utilziaste, si es el caso asesorate con algun ingeniero de sonido que haga grabaciones para orquestas sinfonicas, o alguien que sepa y tenga estos dispositivos, ya que un buen microfono agarra bien el sonido.
cuando tengas el estudio, compartelo, me gustaria saber mas a profundidad sobre este tema.
saludos.
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la verdad que uno nunca para de aprender.. yo soy estudiante de fisica pura.. la verdad que si lo ves en esa parte de lo que es la onda.. vendria siendo incierto.. y como lo dijo mr.x le quitaria la diversion y la sazon por lo que hacemos xD.. es mejor hacer las cosas al natural y aprenderlas al oido que por algo digital..(error que cometi cuando comenze a tocar contrabajo)
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Ok, dobles cuerdas... eso me recuerda a años de tortura interminable e incesantes intentos...
Mi consejo: Dado que no se nada de acústica voy a hablar sobre la práctica, es decir qué es lo que a mi me funciona...
Teniendo en cuenta que ambas notas (si hablamos de doble cuerda) vibran a una velocidad diferente, es un poco complicado aprender a controlar con el arco las dos. Pero esto es tan complicado, una vez que el arco YA está en movimiento y ambas cuerdas vibrando debajo de la cerda. Lo mas difícil (para mi) es aprender a controlar la EMISION del sonido, es decir: el ataque.
El asunto es que uno se desespera porque siempre hay una de las dos que suena mal o que no responde o que lo hace tarde, entonces uno comienza a tocar "CONTRA" el "BAJO".
Sugerencia: primero dejar el arco apoyado (con cierta presión es decir observando que la baqueta se "pose" sobre ambas cuerdas) y sin producir sonido alguno, mover lateralmente las cuerdas con el arco. Una vez hecho ésto podremos comprobar como SI podemos manipular ambas cuerdas a la vez.
Ahora, hay que intentar comenzar la nota (la doble cuerda) pero al iniciar vamos a tratar de que el ataque no se oiga, como si fuera un ataque pianissimo... una vez que ambas notas estén sonando entonces las inflamos (aumentando la velocidad de la arcada y si se desea, la presión del arco sobre la cuerda).
Yo creo que el secreto está en aprender a dominar el ataque inaudible y lograr realizarlo en una fracción de segundo. De esta forma uno no saca sonido hasta que ambas cuerdas estén vibrando juntas. El dominio de esta técnica permite entonces el asegurarse de que ningún sonido saldrá hasta que las dos cuerdas estén vibrando felices y entonces uno puede controlar (después) el volumen e intensidad del acorde.
No olvidar la siguiente secuencia:
1: apoyar el arco en ambas cuerdas -
2: comenzar a moverlo sin presión alguna, frotando ambas hasta que vibren juntas -
3: inflar el sonido y controlar el resto de la nota.
La técnica de ataque y producción sonora es la misma que se utiliza para tocar música barroca. Es por ésto que Bach resulta un excelente medio para practicar esto.
Triples cuerdas:
Generalmente consta de 2 cosas: una cuerda al aire (en general la tercera) y una doble cuerda que se mantiene.
Entonces: tocar la cuerda al aire y tratar de inflarla, de forma tal que al sacar el arco de la misma ésta continúe resonando. Proceder a la receta anterior de los 3 pasos para tocar la doble cuerda normal.
El 90% de los problemas sucede cuando uno ataca violenta o brutalmente la doble cuerda, siempre hay una de las dos que no reacciona o reacciona tarde.
Una buena forma de comprobar ésto es practicar con dobles cuerdas de armónicos. A los armónicos no les gusta ser golpeados, siempre es mejor usar menos cerda (mucho arco) y mas velocidad que ataque.
Espero que les sea de utilidad... En cuanto vuelva a tener una videocámara les mando algunos ejemplos...
Saludos!