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General => Clases Maestras Virtuales => Mensaje iniciado por: Mr.X en 23-04-2007 12:54 pm
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http://www.youtube.com/watch?v=Yslifp0sSKQ
Como siempre... estos videos no son absolutos y seria bueno que comentaramos el contenido de ellos...
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una pregunta
el titulo del tema dice "cambio de arco inaudibles"
pero se escuchan claramente los cambios de arco. es a esto que se llama arco continuo?
siempre escuché hablar de los cambios de arco imperceptibles para que parezca que fuera un arco infinito pero nunca lo pude comprobar la existencia de esa técnica.
existe? es un mito?
espero que alguien pueda aclarar mi duda
saludos
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el titulo del tema dice "cambio de arco inaudibles"
pero se escuchan claramente los cambios de arco. es a esto que se llama arco continuo?
Si, yo tambien me quede un poco desilusionado cuando el "dip the tip" no sirvio para su proposito... y creo que se por que, porque al cambiar el angulo del arco y tirar la punta hacia abajo el contacto de las cerdas con la cuerda cambia... y debe producir algun efecto... no se, es una teoria.
siempre escuché hablar de los cambios de arco imperceptibles para que parezca que fuera un arco infinito pero nunca lo pude comprobar la existencia de esa técnica.
existe? es un mito?
Si existe esa tecnica... hay muchas ideas al respecto... la de Bradetich es una, ahora a mi me enseñaron otra y me funciona muy bien, primero hay que sostener el arco a dos centimetros de la cuerda y hacer como si uno estuviera tocando una nota larga de talon... pero mantener el arco constante, sin moverlo ni nada... el movimiento viene desde el hombro, y asi uno se da cuenta de la "estabilidad" con la que uno toca... es de hacer esto un par de veces... y despues se hace talon y punta, pero sin hacer ningun cambio brusco ni esforzar nada al cambio, solo movimiento constante, una vez que uno domina el ejercicio, entonces toca una nota larga de talon y punta... y ahi es donde uno se da cuenta de como estaba tocando.
El arco "infinito" no es nada mas que presion constante hasta llegar a la punta y hacer punta con la misma presion que se llego y a la misma velocidad. Se puede probar tambien en el medio del arco, no es necesario llegar hasta la punta para dominar la idea y para practicar se puede tocar el pasaje de la 5ta de Beethoven... el del segundo movimiento... a un arco por cada grupo de fusas... ahi uno desarrolla control y estabilidad... cambios puros sin oir los cambios...
Espero que haya quedado claro... si no, lo cuento diferente...
Saludos!
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perdón que insista.
entonces es cierto que se puden tocar 8 redondas ligadas a un pulso de negra 60 y que no se escuche ningun cambio? es decir que si alguien no está mirando no puede darse cuenta cuando se realizó el cambio de arco?
me voy a probar el ejercicio del hombro.
gracias!
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Tecnicamente si... los ensayos de orquesta son buenos para trabajar notas largas... :feliz:
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muchas gracias por el dato! a practicar entonces!
saludos!
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por todos los bajistas que pude escuchar al unico que realmente no se le nota el cambio de arco y no es un mito es a gary karr en ese aspecto es realmente inalcanzable su manejo del arco es irreprochable. se podra decir cualquier cosa de el desde su concepcion estetica hasta lo irrespetuoso que es con algunas obras pero ese aspecto es, creo, indiscutible con solo escuchar la ultima nota antes de la cadencia de la cancion triste de kouuse se dan una idea de o que es capaz de lograr este hombre con su arco y eso que no es snato de mi devocion.
un abrazo y nos vemos
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Mister Cartman!... estem... me interesó el ejercício! dado que encima ahora mi "nueva maestro" me esta pidiendo que genere un sonido de mayor pujanza, más tónico, más concentrado... bah! quiere que toque más cerca del puente que de la tastiera, que es lo habitual para mí, (y luego en caso de subir con la mano izq acompaño con el arco).
Ahora, me pidió que cambie mi punto de partida... que el arco arranque un poco más abajo para tener una mejor proyección. Es entonces cuando tambien me remarca que hay un hueco en mi sonido a la hora del cambio de arco... y que hago una preparación superflua con la muñeca, que hace que esa pausa sea audíble. En otras palabras, pura indulgencia mía me ha hecho agarrar un mál habito a la hora de cambiar el golpe de arco, nada que no se pueda corregir con un poco de laburo.
El asunto viene acompañado de que mi entonación es un poco "mentirosa" segun apresiaciónes del profesor en cuestión... ahí me limito un poco el idioma o la profesora tuvo un repentino ataque de conciencia y pensó que era mucha crítica para una sola clase... pero es cierto que con el sonído que habitualmente tengo eso que ella me señalaba es poco audíble y con el arco más al puente el sonído tiene un claridad diferente que me deja un poco en bolas!... bienvenído sea, que para eso estoy! (para mejorar, no la partre nudista). Claro que nada de romper el sonido! ni hacer el arco infinito de Automovíl. En realidad me pide que haga algo más parecído a lo que veo en el arco del señor Bradetich sin el asunto del "dip de tip" (por cierto que nombre...)
Entonces... noté que la mano izq pasó a tener más trabajo! nesecito más presión de los dedos sobre la cuerda para que vibre como el arco lo requiere, el sonido es agradable, pero tambien requiere más esfuerzo (por ser una postura un poquito nueva y a mi mano izq sobre todo). Y quiesiera, por todo lo antes expuesto! que para esta navidad... ups!... en realidad quisiera que el mister explíque un poco más en detalle el exercise! :rebotar: dado que estoy debiendo hacer una revisión consiensuda de estos menesteres.
Gracias muchas!
Salutti.-
Fido
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por todos los bajistas que pude escuchar al unico que realmente no se le nota el cambio de arco y no es un mito es a gary karr en ese aspecto es realmente inalcanzable su manejo del arco es irreprochable.
Que cierto es esto!! es esa idea de Automovil de tocar con la misma presion y la misma velocidad del arco que hace ese sonido sea tan infinito... voy a trabajar para tenerlo entre nosotros... al señor Automovil...
Mister Cartman!... estem... me interesó el ejercício! dado que encima ahora mi "nueva maestro" me esta pidiendo que genere un sonido de mayor pujanza, más tónico, más concentrado... bah! quiere que toque más cerca del puente que de la tastiera, que es lo habitual para mí, (y luego en caso de subir con la mano izq acompaño con el arco).
Un consejo sabio, cuando cambias de maestro... no le veas con recelo ninguna indicacion que te de... si te dice... toca de cabeza... pruebalo... ajustalo a tu tecnica que traes... y si no te sirve... no lo hagas... pero tooodo hazlo con una mente abierta... siempre siempre... yo conozco tus preferencias de sonido (del barbeta) pero tienes que pensar en que te vas a convertir en un mejor bajista si aplicas ideas de todos en tu forma de tocar...
Habiendo dicho esto, la idea de tocar cerca del puente tiene dos variantes... la primera... velocidad en vez de presion... y la otra (la de Automovil) presion en vez de velocidad... si quieres un sonido mas tonico, mas concentrado lo primero que necesitas es trabajar en el ataque de la nota y despues en presion y velocidad constantes... esto en legato, si vas a hacer un marcato tienes que tener mayor presion y velocidad al inicio y despues disminuir ambos, pero a un ritmo constante... si te tuviera en frente te lo enseño... pero bueno... estuviste en Houston y no me llamaste!! :ohno: siguiendo con el tema... entre mas cerca toques del puente mas brillante va a sonar... y puedes jugar con las variables para contrarrestar ese brillo, entonces no te preocupes mucho... solo tienes que preocuparte por el ataque de ambos lados... talon y punta... y dedicale tiempo a eso, porque eso hace que uno se vuelva muy preciso y determinado a la hora de tocar.
Ahora, me pidió que cambie mi punto de partida... que el arco arranque un poco más abajo para tener una mejor proyección. Es entonces cuando tambien me remarca que hay un hueco en mi sonido a la hora del cambio de arco... y que hago una preparación superflua con la muñeca, que hace que esa pausa sea audíble. En otras palabras, pura indulgencia mía me ha hecho agarrar un mál habito a la hora de cambiar el golpe de arco, nada que no se pueda corregir con un poco de laburo.
Como que el arco arranque mas abajo? te refieres a la punta? que la trayectoria del brazo sea como un pendulo?
El hueco en tu sonido no es tanto por la preparacion superflua con la muñeca... (solo tienes que ver al barbeta... o a tu cellista favorito) el hueco ocurre porque quitas presion para preparar el cambio... eso es todo. Solo tienes que conscientemente mantener la presion al cambiar a punta.
El asunto viene acompañado de que mi entonación es un poco "mentirosa" segun apresiaciónes del profesor en cuestión... ahí me limito un poco el idioma o la profesora tuvo un repentino ataque de conciencia y pensó que era mucha crítica para una sola clase... pero es cierto que con el sonído que habitualmente tengo eso que ella me señalaba es poco audíble y con el arco más al puente el sonído tiene un claridad diferente que me deja un poco en bolas!... bienvenído sea, que para eso estoy! (para mejorar, no la partre nudista). Claro que nada de romper el sonido! ni hacer el arco infinito de Automovíl. En realidad me pide que haga algo más parecído a lo que veo en el arco del señor Bradetich sin el asunto del "dip de tip" (por cierto que nombre...)
Este es otro tema... que podemos discutir a fondo si pones otro mensaje... pero las dos cosas estan relacionadas... si limpias la mano derecha, la izquierda va a mejorar mucho... y lo de dip the tip de Bradetich... es solo una idea... muchos lo hacemos diferente... y de ambas formas funciona bien.
Entonces... noté que la mano izq pasó a tener más trabajo! nesecito más presión de los dedos sobre la cuerda para que vibre como el arco lo requiere, el sonido es agradable, pero tambien requiere más esfuerzo (por ser una postura un poquito nueva y a mi mano izq sobre todo). Y quiesiera, por todo lo antes expuesto! que para esta navidad... ups!... en realidad quisiera que el mister explíque un poco más en detalle el exercise! :rebotar: dado que estoy debiendo hacer una revisión consiensuda de estos menesteres.
No, no, no, no... no caigas en otro mal habito... las dos cosas no estan relacionadas... mayor presion en la mano izquierda no te va a dar nada para la derecha... en la mano izquierda solo necesitas hacer la suficiente presion para producir un sonido limpio y que se mantenga... como con la guitarra... que Andres sabe mas de este tema...
Ahora te explico mejor el ejercicio... primero tienes que tomar el arco como siempre lo has tomado... y despues haces una nota larga de talon, haces el movimiento completo pero sin poner el arco sobre la cuerda... puedes poner el arco a unos dos centimetros de la cuerda y la idea es que distribuyas bien el peso del arco y veas como cuando llegas a la punta necesitas poner un poco mas de presion para que el arco este parejo... y que es mas facil en el talon... cuando haces el movimiento el arco tiene que estar fijo... no moverse para ningun lado... que no tiemble... que no nada... que sea lo mas constante que has visto... y el movimiento viene del hombro... no de el codo...
Si haces esto un par de veces de talon y punta al dia... vas a notar como va a cambiar tu forma de producir sonido... porque vas a estar pensando en presion constante y el sonido va a ser parejo.
Espero haya quedado mas claro esta vez... si no... va de nuevo...
Saludos!
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Espero haya quedado mas claro esta vez... si no... va de nuevo...
Saludos!
O sea: ¿movés el arco en el aire, sobre las cuerdas pero sin apoyarlo, desde el talón a la punta, y haciendo presión como si tocaras?
Saludos,
Fernando.
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Si a todo menos a lo ultimo... no se hace presion en lo absoluto, solo se sostiene el arco en el aire... je como tu dijiste... mejor explicado no hubiera estado... :feliz:
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Cómo diría un amigo... "The human is indissolubly linked with imitation: a human being only becomes human at all by imitating other human beings."... T.W. Adorno
Primeramente, estamos muy de acuerdo con respecto al primer punto... siempre encaré mi estudio con la mente lo más abierta posíble y hago todo lo que puedo para nutrirme de todas las fuentes posíbles. Caso contrario no estaría escribiendo ni mucho menos leyendo las opiniones que todos exponemos en el foro. Por muy disociado que este formato sea de la vida cotidiana (al menos a mi parecer), no lo separo de mi actitud general frente a todo lo que hago...
Así que... no! no soy un fundamentalísta obtuso y no menosprecio el valor de la información que otros me puedan acercar! :)
El hueco en tu sonido no es tanto por la preparacion superflua con la muñeca... (solo tienes que ver al barbeta... o a tu cellista favorito) el hueco ocurre porque quitas presion para preparar el cambio... eso es todo. Solo tienes que conscientemente mantener la presion al cambiar a punta.
Es cierto... estuve revisandolo un poco y es el cambio de peso sobre la cuerda lo que hace que el sonido pierda caudal hasta el momento del cambio. Tengo que ponerme a laburar un poco en la mecánica... :jee:
Y en lo que respecta a mi mano izq. no quiero caer en ningu mal hábito y forzar la mecánica... sencillamente es lo que sentí que me "pedía la cuerda" o por ahí, antes tenía la mano un poco más relajada de lo necesario y ahora que tengo la posibilidad de cambiar un poco la armadura de mi mano voy probando diferentes variantes. Claro que la ley del mínimo esfuerzo prima!
Como que el arco arranque mas abajo? te refieres a la punta? que la trayectoria del brazo sea como un pendulo?
No... solamente hacer que el punto de contacto esté aprox 4 o 5 cm por debajo del fin de la tastiera (dicho sea de paso tastiera que llega hasta un re por encima de la segunda línea adicional clave de sol... para evitar confusiones) Y desde ahí como siempre acompañar el movimiento de la mano izq con el arco...
Claro que me gustaría seguir el tema de la afinación... como punto de partida me acostumbré a trabajar sin preocuparme demasiado por ella. Es decir... no corregir ni vibrar ni mentir las notas... la corrección simpre la hice en la siguiente nota... Pero ahora por primera vez me toca el más arríba... no... más abajo... no casí!... de mi nuevo profesor. Claro que no soy sordo... y me doy cuenta inmediatamente cuando una nota esta corrida de lo que debiera... pero tambien mis dedos pueden fallar, no por eso paro un ejercicio por la mitad!...
Gracias nuevamente mister equis!
Salutti!.
Fido.-
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Ya entiendo porque a veces se me corta el sonido en un cambio de arcada.
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He escuchado decir, entro todo lo que se dice sobre el cambio de arcada, que la major manera de que no se note es no pensando en ello, esto sería, no agregando ningún movimiento extra al de pasar el arco por la cuerda parejamente de principio a fin, tanto tirando como empujando.
Al margen de si la imagen esta sirve o no, algo que me enseñó mi profesor, y que he podido verificar, es que si al cambiar de arcada se hace un pequeño movimiento de "látigo", se oye un acento que no debería oírse, que es, creo, lo que sucede en el video de Bradetich.
Así, cada vez que llegaba a clase con las escalas estudiadas, orgulloso de poder tocar 3 octavas más o menos afinado, mi profe me bajaba de un ondazo haciéndome notar, antes de terminar la primera octava, que estaba acentuando cada nota... Lo que me pedía era que atacase las notas más o menos como se tocan las partitas de Bach en violín, es decir, que hiciera un détaché como se debe. Creo que lograr ese colpe de arco de manera pura puede ayudar mucho ha hacer cambios de arcada "silenciosos".
Saludos,
Fernando.
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Unas reflexiones sobre lo ya mencionado:
1) utilizando poca resina en el arco ( o una resina más dura y menos pegajosa) va mejor para: notar más la cuerda cómo reacciona, poder hacer cambios de arco "imperceptibles" más cerca del puente, aprender a mantener mejor una presión homogénea por todo el arco sin que se adhiera más en unas partes del arco que en otras.
2) para cambiar la trayectoria del arco de manera lisa cuando la velocidad es lenta, ayuda utilizar todo el tronco superior del cuerpo y no sólo el hombro; especialmente en la punta del arco y cuando el punto de contacto está cerca del puente.
3) la mano izquierda tiene que apretar bastante. Haced una prueba: con afinador electrónico, tocad una nota en su sitio justo y aligerar la presión de la mano izquierda-veréis como la afinación baja. Ahora aplicar más presión hasta que la afinación sea justa.
La presión de los dedos sobre la cuerda también ayuda a que el arco vaya más liso sobre la cuerda y sin esfuerzos , haciendo un cambio de arco imperceptible más facil.(pensad en la presión de la cuerda sobre la cejilla superior del instrumento cuando se tocan cuerdas al aire.)
Esta presión de los dedos sobre la cuerda no viene proporcionada por los músculos pequeños(como el pulgar) sinó de los músculos mayores de la espalda que tienen más fuerza y resistencia. la sensación tendría que ser como si estuvierais colgados de un precipicio con sólo una mano y sin el pulgar.La mano se "aplastará" y no mantendrá su forma "abombada". Claro que, la mayoría del peso del brazo( ¡mejor si uno es gordito!) es suficiente para mantener la cuerda bien aplastada contra el batidor pero una ligera ayuda creo que sería necesaria para obtener el mejor sonido y afinación.
4) El punto de contacto del arco influye sobre los movimientos superfluos de muñeca y dedos a la hora de hacer un cambio de arco "imperceptible".
Más cerca del puente se admiten menos movimientos superfluos y se necesita una velocidad mínima.
Más cerca de batidor se admite un poco de dedos y muñeca porque la cuerda es más lacia y no responde tan rápidamente en esa parte del instrumento.
Sólo es mi punto de vista y lo que he constatado hasta ahora :)
¡Saludos!
james
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1) utilizando poca resina en el arco ( o una resina más dura y menos pegajosa) va mejor para: notar más la cuerda cómo reacciona, poder hacer cambios de arco "imperceptibles" más cerca del puente, aprender a mantener mejor una presión homogénea por todo el arco sin que se adhiera más en unas partes del arco que en otras.
Mejor puesto no se puede... muchas gracias! queda claro.
2) para cambiar la trayectoria del arco de manera lisa cuando la velocidad es lenta, ayuda utilizar todo el tronco superior del cuerpo y no sólo el hombro; especialmente en la punta del arco y cuando el punto de contacto está cerca del puente.
En mi tradicion de tocar el hombro es el que produce la accion... me parece que entre mas partes del cuerpo esten en movimiento mas interferencia puede haber... estuve probando esta idea... pero no logro todavia hacerla funcionar...
3) la mano izquierda tiene que apretar bastante. Haced una prueba: con afinador electrónico, tocad una nota en su sitio justo y aligerar la presión de la mano izquierda-veréis como la afinación baja. Ahora aplicar más presión hasta que la afinación sea justa.
No se podria decir que es la suficiente presion para que la nota salga clara? un sonido limpio? es que la idea de apretar me da la impresion de tension... y tension cansa la mano muy rapido...
La presión de los dedos sobre la cuerda también ayuda a que el arco vaya más liso sobre la cuerda y sin esfuerzos , haciendo un cambio de arco imperceptible más facil.(pensad en la presión de la cuerda sobre la cejilla superior del instrumento cuando se tocan cuerdas al aire.)
... estoy que no se que decir... es cierto, completamente de acuerdo, pero me parece que hay "niveles" de presion...
Esta presión de los dedos sobre la cuerda no viene proporcionada por los músculos pequeños(como el pulgar) sinó de los músculos mayores de la espalda que tienen más fuerza y resistencia. la sensación tendría que ser como si estuvierais colgados de un precipicio con sólo una mano y sin el pulgar.La mano se "aplastará" y no mantendrá su forma "abombada". Claro que, la mayoría del peso del brazo( ¡mejor si uno es gordito!) es suficiente para mantener la cuerda bien aplastada contra el batidor pero una ligera ayuda creo que sería necesaria para obtener el mejor sonido y afinación.
Te lo juro, nunca he entendido la idea de presion desde la espalda... han intentado explicarme y nunca... voy a tener que viajar a la Jonquera para una clase!! mi idea de cuando uno esta en un precipicio colgado es que quien le da para agarrarse es el codo... lo mismo cuando uno toca y apoya las puntas de los dedos contra el batidor... yo uso la presion del codo hacia abajo... asi no hago presion con los dedos directamente... pero la idea de hacerlo desde los musculos mayores... no, simplemente no la puede ni sentir, ni visualizar...
Podrias darme otro ejemplo, para este pobre contrabajista... :jee:
Muchas gracias y saludos!
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¿Pobre contrabajista? :P
Seguro que tocas mejor que muchos..yo incluido. :jee:
Sobre lo del tronco: pon la punta del arco sobre la cuerda sol.Ahora solo mueve el tronco sin mover el hombro ,o el brazo, codo muñeca dedos etc..veras que se mueve la cuerda pero tendras un recorrido muy corto utilizando solo el tronco.Sin embargo, esta fuerza "rigida"sin "latigos" o otras solturas posibles y un corto recorido es lo que ayuda (a la punta) a mantener una presión homogena y utilizar el menos movimiento posible para que el cambio sea " imperceptible".
Sobre los niveles de presión:Me acuerdo que Joel Quarrington(que tiene un sonido como un cañon :saludo:) incluso aprieta con su pierna izquierda hacía delante detras del instrumento ,así haciendo "palanca" para apretar mejor la cuerda. Esta "palanca" ayuda a: que la mano izquierda pueda hacer lo que quiera sin utilizar en ningun momento el pulgar.(el pulgar se usa como "guia") Tengas una mejor sensación de "colgar" del mango del instrumento con tu mano izquierda.La mano no se cansa porque estas utilizando los Latissimus Dorsi( musculos laterales de la espalda) para hacer fuerza y tu mano esta en realidad, relajada y solo "colgando".
Esto es mejor probado sentado y no de pie.
Por cierto, no mantengas tu antebrazo perpendicular con el mango del instrumento. Esto cansa mucho el trapezio(musculo que conecta el cuello con los hombros). Mejor el codo apuntando hacía abajo y la muñeca ligeramente doblada. (¡dificil de explicar sin foto!)
¡Saludos!
james
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un ejercicio muy interesante pera buscar un buen legato que en modo resumido para mi parte de una anticipacion a la misma velocidad que uno toco es el siguiente
uno toca tan lento como le sea comodo 6 o 8 a 60 la negra
e intenta que la muñeca tire y empuje independientemente de la trajectoria del arco ... no es facil y con arco aleman tiene un poco mas de sentido pero lo hice con el frances y tambien funciiona y libera la muñeca
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Una variacion tambien es no hacer eso... :jee: solo pensar en que si el sonido se cae... hay que poner presion.
Ese ejercicio me parece de cello... yo he visto mucho contrabajista tocar asi y tambien a muchos que no lo hacen, entonces me imagino que ambas formas dan el mismo resultado.
Ahhh como me gusta la tecnica!! :confiado:
Saludos!