Hace un tiempo que estoy un poco obsesionado con el tema de la afinación.
es decir, cual es la nota real que debería sonar?
termina siendo una cuestión de gustos nomás?
La afinación temperada no es algo que me guste ni me parezca que funciona salvo para los instrumentos de teclado, pero el resto de los instrumentos que tenemos la posibilidad de afinar de distintas maneras, como deberíamos hacerlo?
saludos!
BUENO SI ENTENDI LA PREGUNTA. MI RESPUESTA SERIA:
YO CREO QUE DEBE SONAR LA NOTA QUE ES, AFINADA EXACTAMENTE LO QUE DEBE SER, SI ES UN LA, UN LA, NO UN LA BAJITO NI ALTO, PERO, AHI ES DONDE ENTRA LA DICUSION DE LA AFINACION DE SENSIBLES, UN LA# QUE VA A UN SI NO DEBE SER PERFECTO, DEBE SER UN POCO MAS ALTO PARA QUE SE PRODUSCA EL EFECTO DE LLEGADA, ESTO EN CUANTO MOVIMIENTOS DEMEDIOS TONOS, PERO EN TONOS COMPLETOS, LA NOTA DEBE SER JUSTA, YA QUE SI NO SE TOCA "JUSTA" EN ORQUESATA ENTONCES NO ABRA AFINACION, TAMBIEN CON EL PIANO, O CON OTRO INTRUMENTO ACOMPAÑANTE O ACOMPAÑADO.
COMO SOLISTA LO MEJOR ES TOCAR AFINADO TODO EL TIEMPO, Y AGREGAR EL "TEOREMA" DEL MOVIMIENTO DE MEDIOS TONOS.
SALUDOS.
tal vez no me expresé bien.
lo que quiero saber es como piensan la afinación, es decir, que escala usan, temperada, pitagórica...
En realidad no comprendo cual es la pregunta exacta.
pues a mi entender no existe una diferencia fisica (hablando de vibracion) entre los estudios de pitagoras de los cuales parte el concepto de familias sonoras y escalas y el temperado a no ser una cuestion historica de la frecuencia en la que se concibe la no ta y que si vario con el tiempo hasta llegar al 440 de la ISO
La escala pitagórica y la temperada son diferentes.
en la escala Pit. que es por relación de quintas los tonos son más grandes que en la temp.
la escala temperada se creo para que los instrumentos de teclado se pueda modular a cualquier tonalidad
por nombrar algo, do re mi lo piensan temperada o pitagóricamente?
al menos en argentina o en mi experiencia para ser más específico, el tema no se trabaja mucho
se que al momento de tocar se hace lo que se puede, pero cuando se estudia tranquilo en casa y se busca la afinación perfecta, como la piensan?
creo que el modo de estudiar las escalas hace que después, al momento de tocar, afinemos de una manera o de otra, y ahí a veces surgen las discusiones sobre cual es lugar de las notas, que un poco más alta o un poco más baja...
Hola:
Mi respuesta es: Depende...
Yo he escuchado mucho acerca de este tema, y la verdad es que la gente no se pone de acuerdo...Por cierto, no se yo si la gente use el sistema pitagorico para afinar., especialmente en instrumentos no temperados..(creo que la musica tradicional china si..) yo entiendo que eso quedo atras en el renacimiento, pero bueno a lo mejor Mr. X podria abriir otro tema y expandimos este asunto, yo hhe hecho bastante investigacion...Ahora tambien se me hace dificil tratar de integrar toda la tteoria de afinacion por quintas (sus derivadas, aquello del diapente, diatesseron y demas) a la hora de tocar...
Come te digo, la afinacion es una variable dependiente....de que? bueno de muchas cosas...por ejemplo tu hablas de do re mi...y ahi es doonde hay que ver que significa do re mi...estamos hablando de do mayor, la menor, fa mayor, re menor o cuaklquier otra tonalidad? o a lo mejor estas tocando algo que es atonal y no hay jerarquia de notas...estas tocando solo, con otros instrumentos o con un piano (temperado)...estas tocando linear (una melodia en la que , por ejemplo mi es una sensible) o un acorde (en la que mi es la tercera)..mas aun, si decimos que mi es una tercera, es mayor o menor? si es mayor a lo mejor habra que tocarla un poco mas bajita que lo normal (si estamos haciendo dobles cuerdas) o si es menor un poco mas alta...Pero como te digo, yo creo que a la hora de tomar estas decisiones hay que recurrir mas bien al oido y al buen criterio que a un sistema matematico....
De nuevo, es solo mi opinon...sin animo de pontificar ; :gno:
Saludos!!!
Estamos en la epoca de la afinación temperada, grabamos y tocamos de acuerdo a aquella afinación, se llegó a concenso de La 440.. entonces no deberíamos usar afinaciones variables, se producen muchos problemas como por ejemplo:
Al tocar en ensamble, orquesta de camara, etc..
Al tocar con piano u otro instrumento cuya afinacion deba prevalecer.
Al grabar...
..y para mi las más importantes, primero, el estudio. Si estudias el contrabajo pensando en 'tipos' de afinación no podrías afinar frases correctamente y en casos extremos en un estudiante podría tener serios problemas con su audición, es decir, no tendria un CENTRO donde afirmarse para estudiar. Lo otro es como dijeron aquí, un Do es un Do, un RE un RE y hoy en día eso ya está en nuestra cultura, de manera que si oímos a alguien tocar una frase por ejemplo.. SOL LA (SI variado) DO... diremos... 'esta note está desafinada' y no 'el pensó en ese SI de esa manera'... es decir, la cosa es así en estos tiempos, la afinación exacta reina.
los casos en los que no sea así son los premeditados para que ello ocurra, puede ser el atonalismo, tocar tal cual una pieza de musica antigua o barroca, etc..etc..
pero para concluir, como decía anteriormente, ya se ha convertido en nuestra plataforma.
creo que la afinación pitagórica comenzò a quedar atrás cuando apareció el clave bien temperado de bach, pero que tardo bastante en desarrollarse la escala temperada como la conocemos ahora. Al principio la escala temp. era más cercana a la pitag. de lo que es ahora (solo un par de intervalos se modificaban quedando las notas más importantes de la escala pitag. intactas) con el tiempo se emparejó para que todos los semitonos sean iguales. y no es una escala natural, creo que el oído no te lleva a afinar de esa manera a menos que haya un piano de por medio.
tambien siento esa diferencia que menciona carangavir entre afinar una melodía o un acorde, solo quería saber cual es la razón de ser de esas diferencias y supongo que debe haber una explicación matemática del asunto.
o realmente queda a criterio personal? muchas veces vi diferencias de criterio sobre la afinación y es algo muy nocivo para una fila ya sea de violines cellos bajos violas vientos etc.
a parte, a cuanto se cotiza el LA en el mundo? en argentina anda por 442, con excepciones, algunas orquesta más alto otras (las menos) más bajo
Saludos!
por ahora seguire dudando de mi oído
bueno, la pregunta que voy a hacer, creo que es algo "tonta" pues la verdad no conozco nada de eso, y ademas se merece otro tema. pero bueno, manos a la obra.
que es la escala pitagorica?, como se utiliza?, aca donde yo estudie no nos dieron esta informacion (lastima).
les agradeceria esta informacion, ya que un amigo compositor, le pregunte y no la conoce (jeje, que mal aeducacion tenemos).
saludos.
es una escala (creo que la primera que se inventó) basada en la relación de quintas justas,
fa - do - sol - re- la - mi - si
la quinta justa es un poco más grande que la quinta temperada, es decir que las quintas de un piano, bien afinado, je! en este link (http://es.wikipedia.org/wiki/Afinaci%C3%B3n_pitag%C3%B3rica) hay una explicación un poco más detallada,
creo que no hay discusión en cuanto a las quintas justas, al menos no conozco ningún "cuerdista" que afine las quintas al hacer dobles cuerdas de manera temperada, por eso creo que por más que este muy aceptado el sistema temperado no nos podemos adecuar perfectamente a este.
mientras escribía esto me puse a investigar un poco más y quedé con demasiada info en la cabeza. me parece que voy a tener que estudiar acústica si quiero llegar a alguna conclusión, :(
saludos!
muchas gracias por la informacion, y si toca estudiar acustica para poder entender toda esta informacion, ademas de recordar como son la formulas, ya que no recuerdo nadad el colegio (se nota que atendia a clase :jee:).
saludos.
Esta lo que se llama entonacion justa, o en ingles "just intonation" http://en.wikipedia.org/wiki/Just_intonation (http://en.wikipedia.org/wiki/Just_intonation) que es parecida a la pitagorica como se ve en este articulo (http://divulgamat.ehu.es/weborriak/Cultura/Musika/Afinacion/Afinacion4.asp)
Pero creo que lo importante es la aplicacion de ambas... o de todas las diferentes que hay... porque no se puede decir que todos tenemos que tocar 440 y fuera de eso no deberia ser... porque es imposible
Cita de: figuex en 04-05-2008 10:59 PM
Estamos en la epoca de la afinación temperada, grabamos y tocamos de acuerdo a aquella afinación, se llegó a concenso de La 440.. entonces no deberíamos usar afinaciones variables, se producen muchos problemas como por ejemplo:
Al tocar en ensamble, orquesta de camara, etc..
Al tocar con piano u otro instrumento cuya afinacion deba prevalecer.
Al grabar...
..y para mi las más importantes, primero, el estudio. Si estudias el contrabajo pensando en 'tipos' de afinación no podrías afinar frases correctamente y en casos extremos en un estudiante podría tener serios problemas con su audición, es decir, no tendria un CENTRO donde afirmarse para estudiar. Lo otro es como dijeron aquí, un Do es un Do, un RE un RE y hoy en día eso ya está en nuestra cultura, de manera que si oímos a alguien tocar una frase por ejemplo.. SOL LA (SI variado) DO... diremos... 'esta note está desafinada' y no 'el pensó en ese SI de esa manera'... es decir, la cosa es así en estos tiempos, la afinación exacta reina.
los casos en los que no sea así son los premeditados para que ello ocurra, puede ser el atonalismo, tocar tal cual una pieza de musica antigua o barroca, etc..etc..
pero para concluir, como decía anteriormente, ya se ha convertido en nuestra plataforma.
Lo lamento Figuex, pero es imposible tocar 440, la unica vez que se podria justificar es cuando tocamos con piano, pero aun asi... y despues explico mejor.
Cuando tocamos en orquesta, despues de 20 minutos la afinacion de las cuerdas se va a haber subido naturalmente y los vientos van siguiendo, es natural que los instrumentos de viento a lo largo de un par de horas de ensayo cambien la afinacion, y ellos lo saben, en las orquestas lo que se hace es afinar con quien lleve el soporte y despues la melodia, en algunas pasa el contrario tambien... pero ese es el concepto basico, las orquestas profesionales usan esta idea...
Si los directores de orquesta utilizaran la idea de que todos tenemos que tocar el DO en el centro del afinador, o la idea de "440" no fluctue, no se podria tocar acordes afinados.
Para que un arcorde mayor suene afinado la tercera siempre tiene que estar baja y la quinta alta, con respecto a la nota base, los ensambles de vientos afinan asi, y los directores deberian de saber como funcionan las notas dentro de los arcordes, cual subir, cual bajar...
Solo hay que escuchar los tres ejemplos del articulo de just intonation de wiki...
Ahora lo practico para nosotros, cuando tocamos con piano, siempre estamos vibrando y la afinacion se cambia, nunca vamos a poder tocar 100% afinado, siempre estamos "enmascarando" la afinacion y eso esta bien, lo que hay que aprender es el rol que uno tiene con la parte de piano y trabajar en sacarle provecho, ya sea que tengamos una disonancia o la tercera del arcode... el piano siempre va a estar temperado, entonces nosotros tenemos que "respetar" esa idea y tocar lo mas temperado posible, pero el vibrato engaña y hay que trabajar con el...
(http://img3.musiciansfriend.com/dbase/pics/products/regular/3/5/0/241350.jpg)Si pueden estudien escalas con dos afinadores que den tonos... yo uso dos de estos... y pongo uno en DO... y otro en SOL y empiezo a estudiar como suena una tercera y como suena bien con vibrato y asi voy... jugando con los intervalos y tratando de mezclar.
Lo unico es que es facil dejarse llevar con todo esto... lo que hay que tener en mente es que la afinacion esta en la cabeza, y primero uno tiene que saber como la nota suena, algo de lo que decia Figuex.
Sigamos con el tema, esta bastante interesante!
en efecto mr. X, haz dicho lo que dejé a un lado en mi respuesta, la parte práctica, pues yo más que nada intento referirme al concepto que podemos tener hoy en día de la afinación, pero es muy difícil de explicar. Hay músicos que prefieren notas "desafinadas" (con respecto a lo convencional) dentro de un contexto donde si suenan bien o por lo menos al músico y muchos otros ejemplos como los que son de orden acústico y sus fenómenos. Pero creo que para entretenernos un poco llegando a algo más conclusivo respecto a esto, hay que limpiar un poco el tema de tantas variables que existen, es decir, claro está que existen contextos históricos y fenomenológicos para la afinación, pero tenemos que tener muy claro donde estamos situados con respecto a la afinación en la práctica, de no ser así probablemente el estudio se escapará de control.
y me quiero detener para plantear una pregunta, hablando de afinación, cuando enseño a niños pequeños que no están acostumbrados a distingir una nota afinada me resulta muy difícil plantearles la situación de la afinación, no queda más que afirmarlos en la posición indicada hasta que se acostumbren a que allí la nota está realmente afinada (ahí entra el tema de los consensos) o que se acostumbren a tocar en un piano y vean como son los intervalos, etc,etc (cosa que nunca hacen). Bueno, sucede que el método de las posiciones a muchos los acostumbra a tocar en posiciones pero sin aún distingir si esa nota está afinada o no, es decir, si por x motivo creen que su posición es correcta también piensan que la nota, que puede estar muchisimo muy desafinada, va a estar afinada.
entonces ese tema con los niños pequeños me complica al enseñar, sé que es cosa de constumbre y estudio constante, pero como les decía, hay veces que se acostumbran a una cosa y no a lo que tenía pensado lograr. asi que, alguna sugerencia con respecto a esto?, y ojala no tenga que ver con estar encima de ellos todo el día jajajajaj.
para terminar lo anterior, para mí el tema de la afinación, en el estudio personal debe tener un norte bien definido, a mi no me serviría pensar en un montón de variables que hagan que mi apreciación de, por ejemplo, una frase bien afinadita, cambie.
Gracias Mr. X por el link
tengo que analizar unas cosas y después comento.
Es un tema muy interesante
gracias Ijon Tichi
el hecho es de que despues de practicar mucho con aun afinador, y tener muy encuenta el sonido en este caso creo que se denominaria temperado.
cuando llegue por peimera vez a una orquesta en el primer ensayo tenia que subir un poco al llegar a una nota y esto no pude explicarlo totalmente mas que como un simple convencional propio de la orquesta, en comparacion cuando se toca un instrumento de bronce como una trompeta que aun toco existe un pequeño rango que aun con la postura adecuada uno puede variar y adaptarse, tal vez decir complementarse con la afinacion del ensamble pero en un instrumento de cuerda frotada como nuestro caso eso solo se logra con el vibrato.
espero mas respuestas para aprender mas.
lo de los dos afinadores generadores lo practicare ahora, debe ser bastante interesante.
hablando del tema con otra gente, en particular un violinista, me dijo que cuando arma un acorde usa afinación justa y melódicamente afinación pitagórica.
en los acordes mayores está bastante claro que con las quintas justas y las terceras "justas" es decir un poco más bajas de lo "normal" el acorde suena mejor, más consonante por decirlo de alguna manera. hasta ahora nada nuevo ni distinto de lo que dice wiki.
donde no estoy de acuerdo con la afinación justa es en los acordes dominantes. En este caso creo que las terceras tendrían que ser más altas, a lo pitágoras, para crear la sensación de sensible y darle un poco de inestabilidad al acorde.
hecho esto quedaría una escala un poco diferente a la justa, pero que se adapta a la sensación de tensión-relajación.
saludos!
Es curioso, yo pienso mas en afinacion justa, casi que todo el tiempo... sobre todo porque la gente, sobre todo para audiciones de orquesta y esas cosas, tienen el oido mas entrenado a oir "funciones" de las notas, mas que tener oido perfecto, entonces me aseguro de tocar con eso en mente... pero cuando toco con piano si trato de usar el vibrato para calzar la afinacion del piano.
Ahora con respecto a los acordes y como afinarlos, creo que es cuestion de gusto personal, ya el acorde dominante va a producir tension de todas maneras... y es raro que nosotros tengamos que tocar un acorde completo asi... claro en orquesta o en un grupo ya se maneja adecuadamente, pero... y quien toca afinado??? hasta las mejores orquestas suenan a rayos de vez en cuando... el problema de la afinacion es que cada uno tiene su propia interpretacion... pasa hasta en las mejores familias... en los vientos por ejemplo, donde se tiene que afinar con el bendito clarinete o la flauta.
Hay muchisima informacion sobre afinacion justa y voy a subir un folleto que me dieron una vez en una clase maestra de "afinacion" donde se hablaba justo de esto y de utilizar "drones" para trabajar la idea de notas "beatless"
Hablando de drones, en el 4shared, Fernando habia subido unos de cello que estan muy bien... creo que todavia estan ahi.
Saludos!
Hola a todos. Estoy revisando algunas de las conversaciones y esta me pareció muy interesante....
Al respecto, os recomiendo un librillo, de rápida y fácil lectura, titulado: "Mentiras que me contaba mi profesor de música", de Gerald Eskelin. En España está en la editorial Idea Books, S.A.
Entre otras cosas, habla de esta cuestión. El autor es un acérrimo defensor de la afinación que el llama "natural", que coincidiría con la afinación justa que comenta MrX. Defiende que nuestra afinación, la que tenemos de forma natural en nuestro cerebro, construida tras años de experiencia escuchando música, se basa en el comportamiento del sonido en la naturaleza, es decir, la las leyes físico-acústicas de los armónicos naturales. Acústicamente es fácil demostrar como no hay dos segundas mayores iguales en una escala, por ejemplo. Cada intervalo "sale" de unas relaciones distintas entre armónicos. Por ejemplo (hablando en Do), la tercera Mi-sol se extrae de la relación (o proporción de parciales) 5:6 (entre el 5º y 6º parcial), en cambio la tercera Sol-Sibemol, sale entre el 7º y 6º. Vemos como a medida que nos alejamos en la serie de armónicos, los intervalos son más pequeños: 5/6 es mayor que 6/7, por lo tanto, Mi-Sol será una tercera más abierta que Sol-Si bemol. ¡¡¡Pero ambas son terceras menores!!!. No es lo mismo entonces Sol-Sibemol en Do mayor, que en Sol menor.
La cuestión es si se percibe esa diferencia, si nuestra idea de afinación coincide con la física (terreno de la psicología de la percepción musical) . El autor propone experimentos. Uno de ellos es dar un sonido que suene constante (un sintetizador, con el contrabajo, etc...) e ir cantando sobre él hasta encontrar que hemos hallado un sonido que "encaja (no tiene que ser una consonancia, puedes ser una segunda mayor, pero eso si, afinada). La verdad es que se encuentra. Luego comprobamos con el piano y....sorpresa, ¡¡¡¡¡NO COINCIDE!!!. ¿Quien tiene razón?....¡¡¡¡NOSOTROS!!!
Para el autor, Los coros que trabajan con afinación natural suenan diferentes, muchísimo mejor.
Apunta como reflexión si es conveniente estudiar afinación con el piano (con desafinación temperada), o la conveniencia de escuchar música basada en la temperación (domesticación) de los intervalos...Es pesimista, dice que en un futuro, se perderá para siempre la afinación natural. Ya que la mayor parte de la música que hoy se escucha es temperada (maldito piano), y la mayoría de los profesores de lenguaje musical son pianistas (¿toca estudiar con un cuarteto de cuerda en clase?). Bueno también dice que el piano puede ayudar, pero nunca dando la afinación concreta, solo buscando "fundamentales" según la función que ocupe la nota en cuestión, dentro de la tonalidad....
Así que según lo que se deduce, deberíamos tener (si nuestra educación musical ha sido decente) una afinación interiorizada , una afinación natural, que coincida con la "naturaleza de las ondas" y sus leyes. Nos toca entonces fiarnos de ella, de nuestro instinto al tocar un instrumento como el nuestro (como al cantar). Eso si, cuando tocamos con un piano........, estoy de acuerdo con MR.X, a vibrar....
Saludos.
Lo que yo siempre me he preguntado y tal vez el autor hable de eso... que pasa en Europa donde se usan afinaciones a 442 y mas altas... o en musica barroca que baja hasta 410... y los que tienen "oido perfecto" solo a 440 oyen? siempre me ha parecido que ellos tienen ventaja sobre nosotros... pero hasta donde tengo entendido el oido perfecto es a 440 y cuando se les presenta un timpani a 442... se vuelven locos.
Hay alguien con oido perfecto entre nosotros? :uzi1: alguien? :uzi2: no, pero en serio... alguien sabe o tiene ideas de como ellos oyen la afinacion?
Mister! he tenido la mala fortuna de encontrar no uno... tres bateristas con oido absoluto... Bastante irónico no? y con este ultimo charlamos un rato largo al respecto...
El había comenzado a estudiar musica de pequeño en el conservatorio de Toulouse, no solamente se refirio al oido absoluto como una suerte de castigo, tambien me señalo que de muy poco le servia salvo fuera de lo que eran las clases de solfeo. Extrañamente le indicaron que el oido absoluto es un poco contrario al oido relativo o al menos el entrenamiento de uno y otro a él no le resultaban muy complementarios. Por otra parte a la hora de escuchar música se la pasaba escuchando sílabas y no melodías... algo así como una escala so... be... ti... ga... ohhh... etc... casualmente entre el si y el mi... se confundía bastante. Tambien me señaló que cada vez que tenía que transcribir una melodía cantada con una sílaba que no coincidía con el "Sonido de la nota" le costaba horrores...
Mismo problema que puede tener alguien que tiene oído absoluto y toca el clarinete... la transposición les cuesta un poco a nivel lógico. Lo mismo para un clarinetista que no tiene oido absoluto pero que esta acostumbrado a escuchar un sonido con un nombre y en realidad es otro!...
Pero lo más interesante es que el oido absoluto "transpone". Si dicho baterista entra en una sala y toca una guitarra afinada en 442 esa es la afinación y su logica funciona a partir de ello... si media hora más tarde la guitarra esta en 438 para su oido ese la sigue siendo un la casi hasta llegar a un sol sostenido... es decir que puede memorizar una altura pero no su cerebro no cuenta la cantidad de vibraciónes por segundo.
Supongo que debe haber casos y casos... y que lo que a él le sucede no es una "norma", por otro lado tube el agrado de trabajar en un taller con un pianista de jazz y de música improvisada muy conocido de acá de francia y el podía reproducir cualquier melodía que escuchaba en el piano, con una exactitud asombroza (sin necesariamente saber en que tonalidad estabamos tocando, claro, si no que gracia tendría). El nos explicaba que era por haberse entrenado a hacer este ejercicio en el piano y por lo bien que el conocía a su intrumento (claro, estudia música desde que tiene memoria) pero nada parecido al oido absoluto. Realmente reproducía cualquier melodía que estubieramos tocando sin ninguna dificultad y siempre sabía donde estaba parado....
Espero que mi comentario termino de confundirlos frente a estas cuestiónes...
Salutti.-
Fido!
Pd: hace unos meses tuve el agrado de tocar con Alfredo Marcucci un bandoneonista argentino que vive en bélgica (tambien con oído abs.)... (bastante entrado en años, casi ocehnta) me dijo que hace algunos años atrás su oido bajo de un semito y recientemente otro semitono más... es decir cuando él piensa que es un La en realidad la nota es un Si, habiéndose reajustado me dijo que no tuvo mayores problemas... pero cuando esto comenzó a pasarle se desorientó un poco... extraño no?
dato curioso... acá en Francia el la es 442 en general, en Alemania tengo entendido que puede montar hasta 443 o inlcuso 444 pero en Inglaterra el la es oficialmente 441... sin chiste me avisaron que a la hora de pasar audición o concurso hay que tenerlo en cuenta... los pianos van a estar siempre en 441
Curioso no?...
Nuevamente, Salutti!
Fido.-
y....son ingleses.....que queres.....!!!!jajajaja
Hola a todos.
MrX dijo:
CitarLo que yo siempre me he preguntado y tal vez el autor hable de eso... que pasa en Europa donde se usan afinaciones a 442 y mas altas... o en musica barroca que baja hasta 410... y los que tienen "oido perfecto" solo a 440 oyen? siempre me ha parecido que ellos tienen ventaja sobre nosotros... pero hasta donde tengo entendido el oido perfecto es a 440 y cuando se les presenta un timpani a 442... se vuelven locos.
Efectivamente, el autor habla de eso, en el primer capítulo (bueno, el llama 1ª mentira...). Sobre el oído absoluto dice varias cosas:
1-No se adquiere, se nace.
2-No tiene por que ser una ventaja, puede suponer un inconveniente.
Habla de varios casos que él ha conocido. Uno de ellos es una cantante de su coro, que se había educado cerca de un piano afinado por debajo de 440. Su cerebro había memorizado esa afinación de referencia y etiquetaba siempre las alturas en relación a esa frecuencia. Para ella era un problema, tenía siempre que estar corrigiendo...
Dice además que no siempre un poseedor de esta capacidad entona bien las melodías. En su coro (dirige un famoso coro norteamericano) se han dado casos. Parece ser que estos emiten sonidos por percepción de frecuencias, y no son proclives a cambiar la afinación en función de las relaciones entre sonidos o a acomodarse a la afinación del resto del coro.
Para el autor es mucho más útil el oído relativo, que la mayoría de los mortales tenemos y que si que puede desarrollarse. En este caso el cerebro de memoriza e identifica relaciones entre sonidos, no frecuencia determinadas o los sonidos en si. Es lógico pensar que para la música es mucho más conveniente (Fido pone varios ejemplos).
En Europa se ha ido ascendiendo en la afinación. Tengo entendido que se debe al "vil metal" :jee:. Es broma, me refiero al viento-metal. Hoy en día se prefieren los instrumentos de esta familia fabricados en USA, más brillantes, con una afinación más alta (442 en adelante). En España se suele afinar a 442, aunque no es "norma". Tengo entendido que en Alemania en su día se trató el tema en el Parlamento, y se normativizó la afinación del La a 442. Ahora no se como van (¿443-442?).
Mauricio dijo:
Citary....son ingleses.....que queres.....!!!!jajajaja
Muy bueno... :jee:
¿Entonces en Alemania es ley afinar a 442?
Citar¿Entonces en Alemania es ley afinar a 442?
Imagino que solo lo será en lo que dependa de las administraciones públicas (conservatorios, orquestas....).
No es algo nuevo, ya en 1858, el gobierno francés fijó el diapasón, por decreto, en el La: 435 (a 15ª C). En 1884 el gobierno italiano fue el que decreto el diapasón con el La a 432. En 1885, en el Congreso Internacional de Viena, se adoptó para toda Europa -excepto Inglaterra (siempre los mismos..)- el La de 435 Hz. En 1939, en otro congreso internacional (esta vez en Londres), lo fijó en 440.
Os pongo un enlace en el que se da cuenta de una campaña de algunos cantantes de ópera que intentan presionar al parlamento italiano para que baje el diapasón (¡alguno propone la huelga...!!!!).
http://www.weblaopera.com/articulos/arti52.htm (http://www.weblaopera.com/articulos/arti52.htm)
Saludos.
hola
yo he tenido la experiencia con un profesor de contrabajo de aca que es oido absoluto, el era mi profesor de solfeo en la universidad, apsear de ser contrabajista su oido es "temperado como el piano", si le das una nota X, el dice que nota es y de que octava :oh:, siempre qudabamos con la boca a bierta. PERO, una vez le preste mi contrabajo, que estaba en escordatura (afinacion de solista), y no fue capaz, ya que el siempre toco y se graduo tocando las obras en afnacion de orquesta, cuando le di el contrbajo no fue capaz de tocar, ya que las notas que sonaban no coincidian con lo que el pensaba que escuchaba, por ejemplo, si tocas un do, suena un re, y el no es capaz de tocar asi, ademas que cuando afina el contrabajo afina perfecto los armonicos, pero en realidad queda desafinado, pues para mi afinacion, a que voy con esto, tener oido absoluto es relativamente benefico, Y0 creo que es mas un inconveniente, por que esta limitado a lo que es capaz de escuchar, y no lo que puede, espero que esto sea de aporte.
saludos.
Este que acabas de contar, es un buen ejemplo de que la transposición es un problema bastante importante (no el único)para los que tienen oído absoluto. Pero hay casos en que desarrollan (supongo que con mucho esfuerzo) una capacidad de "corrección" para solucionarlo. Imagina un clarinetista o trompista con oído absoluto...., se volvería loco el pobre, esquizofrénico.
Otro problema será el de la afinación melódica, basada más en relaciones entre notas y centros de atracción tonal, que en la pura y dura afinación de frecuencias.
Citarcuando afina el contrabajo afina perfecto los armonicos, pero en realidad queda desafinado, pues para mi afinacion,
¿A que te refieres?, si afina las cuartas justas...(y ese intervalo, junto con las octavas y quintas, no da muchos problemas con los distintos sistemas de afinación), estará bien afinado, ¿no?.
Saludos.
Creo que se refiere a que el contrabajo esta mal ajustado... porque algunas veces pasa que si uno afina con armonicos y estan perfectos y despues uno llega a revisar esa afinacion con el afinador y cuerdas al aire... las cuerdas estan bajas, que generalmente los armonicos estan altos, a no ser que el instrumento este perfectamente ajustado y los armonicos correspondan a la misma nota pisada. Por ejemplo, si un contrabajo esta mal ajustado, cuando tocas el RE en la cuerda de SOL para comparar el armonico con la cuerda de LA y despues tocas ese mismo RE pisado, en la misma posicion del armonico, la nota esta desafinada, es un sintoma comun y es hora de llevarlo a que le vean la curvatura del diapason.
Perdon por robarme el tema...
Saludos!
CitarCreo que se refiere a que el contrabajo esta mal ajustado... porque algunas veces pasa que si uno afina con armonicos y estan perfectos y despues uno llega a revisar esa afinacion con el afinador y cuerdas al aire... las cuerdas estan bajas
Ya, ya, ese es el habitual problema cuando "cogemos" el La de la orquesta con nuestro armónico en la cuerda Re, se queda bajo el Re al aire. Por eso no es un buen método (creo que se habló ya de eso..). Pero afinar las cuerdas (entre ellas) por armónicos, una vez que tenemos una cuerda bien afinada, no tiene que ser problemático. Me refiero a que si el contrabajo se queda bajo, las cuatro cuerdas se quedarán igual de bajas afinando por ese método, y no quedará desajustado (entre las cuerdas), las cuartas serán igual de "justas".
Otra cosa es como se queda el contrabajo respecto a otro instrumento que nos da una nota de referencia, si afinamos por armónicos......
CitarPerdon por robarme el tema...
¿¿¿¿ ????
Saludos.
Yo prefiero no afinar las cuerdas entre ellas con armonicos, a no ser que este seguro que mi contrabajo esta bien ajustado, igual, y si, ya lo hemos discutido, la orquesta igual va a variar la afinacion a lo largo del ensayo o concierto, y para efectos de seccion de contrabajos, si estamos tocando entre profesionales, todos van a ajustar y estar pendientes de la afinacion personal y de seccion.
Pero entre estudiantes es un poco mas problematico y el vivido ejemplo es ese de cuando vas a oir una orquesta de estudiantes y la seccion de cellos tiene la melodia :susto:
Yo creo que entre estudiantes seria bueno afinar con un afinador antes de los ensayos y a la hora del LA del oboe, revisar que tan alto esta... :jee: (el oboe...)
Cita de: colline en 28-07-2008 02:20 PM
¿¿¿¿ ????
Es que a kontrabasso le tocaba responder y yo solo estaba suponiendo de que estaba hablando.
Saludos!
CitarEs que a kontrabasso le tocaba responder y yo solo estaba suponiendo de que estaba hablando.
Ok, ahora lo entiendo. No obstante gracias a eso, ha surgido otro tema interesante.... :feliz:
Tienes razón, el contrabajo debe estar bien ajustado, con cuerdas nuevas, etc.... Y respecto a lo de la orquesta, también. En el caso de los estudiantes el afinador puede ser la mejor opción, además, los oboes suelen ser bastante disciplinados y generalmente afinan con el afinador en el atril (por lo menos, aquí), y lo suelen hacer a 442, también calientan.......
Respecto a lo de kontrabasso, ya responderá, pero no creo que se refiriera a eso, pues en ese caso nada tendría que ver lo del oído absoluto (me refiero a la afinación por armónicos), ¿o si que tendría que ver?. No se. Bueno, lo mejor será que nos o aclare él.
Saludos.
Si, estaba hablando mal de los oboistas, mi cuñada toca oboe y yo la molesto un poco :lengua: , en Gringolandia siempre afinan con afinador, hay veces que es exagerado, pero igual, algunas veces solos se suben, cuando apagan el afinador el siguiente LA que dan es diferente :molesto:
Si me deja pensando eso del oido absoluto y la afinacion por armonicos... yo tambien quiero saber :jee:
Yo he visto a los bajistas de Boston Symphony afinar con afinador antes de un concierto, y es uno de esos baratos con un jack para microfono, entonces le ponen el microfono al puente... tambien he visto a Philadelphia Orchestra haciendo lo mismo, desde el principal hasta el ultimo, es muy curioso, pero igual me parece interesante que ellos no tienen "complejos" y confian en el afinador, yo recuerdo, cuando estaba empezando a tocar contrabajo que mi profesor nunca quiso que yo usara uno y la primera vez que lo use, me senti tan mal... por estar "haciendo trampa" pero despues me di cuenta que es necesario hasta desarrollar un oido capaz de diferenciar entre alto y bajo :lengua:
Me imagino que para todos la experiencia es diferente... pero que piensan al respecto? lo piensan como lo de las marcas en el diapason?
Saludos!
Citarellos no tienen "complejos
Es curioso, yo pensé lo mismo hace poco cuando fui a un concierto, de la "The Israel Philharmonic Orchestra", con Zubin Metha (la 2ª de Mahler), que por cierto los contrabajos estuvieron impresionantes. Pues llegué al auditorio con mucha antelación y pude ver -un poco asombrado- como los contrabajistas estaban afinando con afinador, además era un modelo de los más baratos....Tal y como tu has dicho, sin complejos.....
La cuestión es la que tu has dicho, creo yo. Los estudiantes deben desarrollar primero un oído, depender tan tempranamente del afinador les hará incapaces de afinar el contrabajo el día que no dispongan de él, o cuando tengan que corregir sobre la marcha.... Pero una vez que eso ya está logrado, que no es preciso educar el oído, ¿por qué no?, el afinador aporta agilidad, rapidez y precisión...
Saludos.
Yo creo que el oido una vez educado se debe mantener, y si, uno puede caer en la dependencia, pero justo por eso cuando uno tiene una idea de afinacion en la cabeza es bueno hacer ejercicios como el que mencionaba de usar dos afinadores, pero con generador de tonos... entonces colocas uno en la fundamental, y el otro en la quinta o tercera. Es cierto, que te da solo la afinacion justa y tienes que afinar como si no se oyeran pulsos, pero te fuerza a entrenar el oido para ajustar rapidamente y saber donde estas con relacion a la fundamental, es un ejercicio y puede ser un poco impractico, pero es mejor que si no se hiciera nada :lengua:
Otra cosa tambien es entrenar a la mano a tocar afinado, es peligroso tomar el habito de subir y bajar la mano para buscar la nota... crea incertidumbre, es mejor quitar la mano completamente y volverla a poner hasta encontrar la nota desde la primera vez que se busque... espero haya quedado claro este ultimo ejercicio.
Saludos!