Hola amigos foreros
Estoy trabajando el concierto de Vanhal con una edición de Diletto musicale y escuchando algunas grabaciones he podido comprobar que hay pasajes en los que se cambia la tesitura octava alta o baja. Mi duda es si es debido a que hay versiones diferentes de este concierto o si son cuestiones de interpretación personal.
Un saludo
Si existen varias versiones, la que estas usando es la de Malaric, que segun el, la hizo basada en el manuscrito (Mus.5521) en el Landesbibliothek Mecklenburg-Vorpommern en Schwerin, como a 200 kilometros de Berlin, pero dudo mucho que haya hecho un trabajo profundo. Malaric edito muchisima musica, pero con muchos errores y el edito tambien articulaciones a su gusto.
[smg id=564 type=full align=center caption="La edicion de Malaric"]
Hay otra edicion de H. Herrmann de la que no tengo ningun dato
[smg id=563 type=full align=center caption="La edicion de Herrmann"]
Y despues esta la edicion de Trumpf, que sabiendo lo que es el, es la mas autentica y fiel al original, para contarte un poco de el, en 1966 conocio a Alfred Planyavsky en Viena, y este lo introdujo al mundo de Johann Mathias Sperger [nb]Se cree que este concierto fue dedicado a Sperger debido a que el manuscrito que se preserva, que es una copia posterior, viene con cadenzas de puño y letra de Sperger.[/nb] ademas, Trumpf paso muchas semanas en Schwerin catalogando la musica de Sperger, donde estaba este concierto. En 1995 Trumpf publico el concierto, el unico problema es que el lo hizo en DO, en vez de RE, para que con las cuerdas de solo sonara como sonaba originalmente. [nb]A no ser que se usara la un semitono arriba, que Sperger hacia eso generalmente. [/nb] Tengo que revisar, pero creo que la edicion de Malaric trae ambas versiones, en RE y en MI[entn]9837[/entn].
[smg id=562 type=full align=center caption="La edicion de Trumpf"]
Para contestar tu pregunta, creo que es interpretacion de la partitura, no tanto personal.
Saludos!
Muchas gracias por la respuesta, no sabía nada de lo que comentas sobre las distintas versiones :saludo:. Entonces, aclarada la cuestión de que la edición de Trumpf es la más fiable, ¿cual crees que sería la o las grabaciones de referencia para este concierto?
Un saludo
Que dificil, puesto que no oigo musica de contrabajo, pero David Sinclair se ha dedicado mucho a tocar con contrabajo vienes y grabo el concierto junto con otros, con la grabacion de el puedes oir como suena un contrabajo vienes y como el concierto fue originalmente escrito. Pero de estilo y eso, es muy dificil, creo que cuestion de convencer al publico.
El disco anda por todo lado, si no lo encuentras me dices.
La edicion de Trumpf viene con una copia del manuscrito :lengua:
Daniel pero la grabacion de Streicher de ese concierto no serviria?
Bueno, como te lo pongo y no sueno pesado, o antipatico, Streicher tocaba muy bien, gran control y sonido, pero estilisticamente incorrecto, terminaba los finales de frase con acentos y el sonido muy agresivo y tosco, yo se que esto es personal, pero yo nunca mandaria a ningun estudiante a imitar esa grabacion, uno no oye a nadie tocando asi conciertos clasicos.
Perdon si ofendo a alguien. No es mi idea hacer pleito tampoco, lo que podemos hacer es otra encuesta de audio y que la gente opine.
Para contestarte la pregunta, a mi la grabacion de Streicher de ese concierto no me sirve como referencia.
ok, a ver quien propone mas grabaciones para escuchar de Vanhal... Creo que la pregunta sería: para qué estudiamos Vanhal??? lo estudiamos para audicionar, lo estudiamos para formarnos o lo estudiamos para tocarlo (o sea para hacer música).
Entonces las especulaciones: Si lo estudiamos para audicionar, entonces en que tonalidad hay que estudiarlo y cual versión de las grabadas sería la que mas se aproxima a lo que se busca escuchar por un posible jurado. Si lo estudiamos para formarnos, entonces cual sería la edición mas próxima al original y cual grabación está basada en esa información. Y por último, si lo estudiamos para tocarlo y hacer música no hay que preguntarnos nada, nada más hay que tratar de escuchar varias, elegir la que a uno mas le gusta y después tocarlo y hacer todo diferente, ajajajajaj°!!!!!
Daniel no no me ofende. Solo lo decia como mencionabas el contrabajo vienes bueno seria una referencia de ello..
Andres... y si lo hacemos por las tres cosas?
JAJAJAJ, no siempre se puede uno dar ese lujo:
Mi maestro siempre decía que yo tenía que estudiar para ganar audiciones y después de haberlo hecho iba a poder darme el lujo de tocar como yo quisiera. SABIAS PALABRAS! asique muchas cosas que yo hacía el me decía que estaban bien y que eran lindas pero que no iban a servir en una audición... Honestamente yo no soy la persona mas indicada para aconsejarte al respecto (porque nunca he estudiado Vanhal, hasta ahora, y porque tampoco me he presentado en una audión donde se pida ese concierto) pero me pongo a pensar en lo siguiente:
Supongamos que decides estudiarlo con afinación vienesa (que es lo que yo haría, para mi placer) y después lo tienes que presentar en una audición donde también se piden pasajes orquestales. Que vas a hacer??? vas a ir a la audición con 2 contrabajos o vas a tocar todo con afinación vienesa??? que cadencia vas a tocar?? cual es la mas aceptada para las audiciones??
Tienes que pedir consejo a alguien que sepa (yo no) como se supone que se requiere el vanhal para una audición.
Por ejemplo: el dittersdorf si lo estudias para una audición lo vas a tener que estudiar con la edición normal (no la de yorke) porque tiene muchas cosas nuevas y puede que alguien del jurado poco ilustrado se desconcierte. También es probable que lo tengas que estudiar en tono normal y con las cadencias originales o las de streicher. Tampoco vale la pena que estudies el tercer movimiento, nunca lo piden.
Así estudié yo en mi formación y me sirvió mucho (gané mucho tiempo) ya después uno estudia el concierto completo en la tonalidad y con las cadencias ( y los tempos) que mas te gustan.
Cuando estudié el dragonnetti (nanny) yo lo quería tocar muchísimo mas rápido pero mi maestro me frenaba para tocarlo a la velocidad que viene en la partitura. Quería hacer mas accelerandos y fraseos pero él me decía que no. Claro que me sirvió mucho todo esto.
Por eso yo creo que SI es importante enfocarse en aquello que tiene una prioridad, para ganar tiempo y concentración. A veces simplemente no se puede hacer todo a la vez, o quizás si se pueda... todos somos diferentes...
Bueno particularmente.. yo soy alguien.. que no puedo.. jajajaja!
Aunque me di cuente que me resulta mas facil estudiar conciertos y piezas solistas que cualquier fragmento de orquesta.. la repsuesta cuando dije eso fue que se me era mas facil lograr lo solista porque me gusta y le pongo empeño al contrario de lo orquestal xD!..
Soy muy restringido con lo que respecta a gusto musical... me salto lo que es clasicismo y barroco!
Cita de: Amateur en 19-11-2009 06:50 PM
Daniel no no me ofende. Solo lo decia como mencionabas el contrabajo vienes bueno seria una referencia de ello..
Creo que me entendiste mal, el contrabajo vienes tiene una afinacion distinta al comun y corriente, en terceras y cuartas, pero segun tengo entendido, Streicher nunca uso esa tecnica, si usaba instrumentos de ahi, pero eso no lo hacia tocar con las ideas del periodo.
Y si me parece genial la idea, voy a buscar todas las grabaciones que tengo y ponemos solo el primer movimiento de cada uno, ideas pueden salir, si todos aportamos, sobre todo en Europa, donde se pide mucho conciertos clasicos para audiciones.
Yo siempre he pensado que lo ideal es pedir una clase con el principal de la orquesta donde uno va a audicionar, el o ella va a estar en el jurado, de fijo, y asi uno tendria una idea mas especifica de caracteristicas de como tocan, hay filas que usan mucho arco, otras usan poco, eso es dependiendo de la sala de conciertos, y si vas a audicionar a una orquesta donde usan poco arco y llegas tocando con todo lo que tienes... te dicen... SIGUIENTE...
Yo creo que lo ideal es tocarlo para formarnos, es ridiculo querer tocar el Haydn en Do mayor para formarnos, como ejemplo, por eso es que nunca he visto con buenos ojos a los que llegaban a pedir el Tubin o cosas asi para un recital de grado :ohno: :rolleyes:
Mucha tela para cortar en este sentido. Hay que ver en que etapa esta uno en la vida, si esta formandose, si esta por tomar audiciones, o si ya esta trabajando y lo toca por diversion, las presiones son muy distintas tambien. Yo creo que lo primordial es que tiene que convencer a quienes lo oyen a uno tocar.
La musica de orquesta es el pan nuestro de cada dia, solistas ninguno va a ser, tienes que tener una disciplina para abordar cualquier cosa, como el Vanhal, ver que como toda verdad es paralela, todo pasaje es paralelo, si superas una dificultad tecnica, nunca mas vas a volverla a tener, a no ser que la estudiaste mal.
Hola Daniel
Sería posible que pusieras aquí la grabación de Sinclair y la edición de Trumpf?. Me parece muy interesante poder escuchar la versión más "original" interpretada por un terzviolon.
Andrés, estoy completamente de acuerdo con tu profesor, primero hay que "pasar por el aro", como dicen por aquí tocando como crees que a los señores del tribunal les va a gustar.
En cuanto a los motivos para tocarlo...pues personalmente te puedo decir que, aunque por fortuna hay honrosas excepciones, en el mundo de la enseñanza musical en España se han instalado unos "dinosaurios" para los que el repertorio del contrabajo consiste básicamente en los conciertos de Dittersdorf, Vanhal y Bottesini. Con ellos puedes presentarte a cualquier lugar, pero como no toques alguno de los "imprescindibles" no vale la pena ni que hagas el viaje. Así que mi interés por Vanhal es por necesidad, aunque me gustaría poder audicionar alguna vez con música española (Pere Valls, Cervera, Lamotte de Grignon) pero para algunos profesores "no están a la altura" o, lo que es peor, ni los conocen :ohno:.
Un saludo
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Creo que me entendiste mal, el contrabajo vienes tiene una afinacion distinta al comun y corriente, en terceras y cuartas, pero segun tengo entendido, Streicher nunca uso esa tecnica, si usaba instrumentos de ahi, pero eso no lo hacia tocar con las ideas del periodo.
Si no habia entendido del todo eso.
Mas alla de esto.. no se no deberia provenir desde nuestro interior la interpretacion de cada pasaje. obviamente apegandonos a la estilistica de lo que estemos tocando
Cita de: Contravis en 20-11-2009 03:42 AM
Hola Daniel
Sería posible que pusieras aquí la grabación de Sinclair y la edición de Trumpf?. Me parece muy interesante poder escuchar la versión más "original" interpretada por un terzviolon.
Claro que puedo y aqui estan:
http://www.divshare.com/download/9433409-8f9 (http://www.divshare.com/download/9433409-8f9)
http://www.divshare.com/download/9433410-5c9 (http://www.divshare.com/download/9433410-5c9)
http://www.divshare.com/download/9433411-683 (http://www.divshare.com/download/9433411-683)
Cita de: Contravis en 20-11-2009 03:42 AM
...aunque me gustaría poder audicionar alguna vez con música española (Pere Valls, Cervera, Lamotte de Grignon) pero para algunos profesores "no están a la altura" o, lo que es peor, ni los conocen :ohno:
Ya hay algo editado al menos... habra que esperar a ver si venden...
Para no desviarnos del tema...
Cita de: Amateur en 20-11-2009 10:45 AM
Mas alla de esto.. no se no deberia provenir desde nuestro interior la interpretacion de cada pasaje. obviamente apegandonos a la estilistica de lo que estemos tocando
Si claro, pero tiene que ser una interpretacion con criterio, estoy seguro que tienes la grabacion de Streicher, escuchala bien, ponle atencion a los finales de frase, donde usa mas arco para cerrar la frase, escucha que tan sutil hace las cosas. Uno debe internalizar conceptos para poder interpretar cada nota. Una ejecucion informada cambia todo.
Muchas gracias Daniel, voy a escucharlo ahora mismo.
Un saludo
Daniel concuerdo contigo, hay muchas piezas en las uq eno simpatizo de la manera que las interpreta streicher hay ocasiones en las que su sonido es muy tosco y primitivo!
Lo unico que defiendo es su tecnica porque me lavaron el cerebro xD!
La verdad que la diferencia entre sinclair y streicher.. un sonido mucho mas limpio!
obviamente el de sinclair
Perdon daniel pero me parece que comparas dos cosas diferentes
streicher usa afinacion por cuartas y Sinclair usa afinacion vienessa
que es mas o menos comparar una versin de cello y otra de gamba
la vienessa en esa tonalidad tiene una projection aue da otra sonoridad
Si, yo estaba pensando en eso, pero es que como se menciono a Streicher queria dejar claro mi punto y como ha evolucionado el contrabajo y las ideas de interpretacion. No es que no se puedan comparar, porque criterios hay, la sonoridad no es lo unico que se involucra aqui, el fraseo se puede hacer igual en ambos instrumentos, la dificultad tecnica es otra cosa, jamas se puede comparar, pero algunas cosas de estilo si se pueden mencionar. Al final de cuentas tratamos de crear criterio.
P.D. ya me recorde que te tenia que mandar el Bottesini... :( ya lo hago!
Bueno, al comparar no hay que dejar de tener en cuenta el contexto històrico. Streicher y Sinclair, mas de 20 años de diferencia uno de otro (al menos tenemos que comparar el momento actual de sinclair con el momento en el cual streicher estaba en su apogeo, es decir en sus 30tas o 40tas (lo cual sucediò hace algunas décadas. La técnica ha evolucionado mucho en estos ultimos 20 años y no solo ha evolucionado la forma de tocar, sino el concepto de lo que debe ser un solista de contrabajo. Si tenemos en cuenta, por ejemplo lo que dice Billé en la introducción del 5to libro (donde comienza a trabajar capotasto) nos damos cuenta que la formación estaba orientada hacia la orquesta, por lo cual cualquier tipo que tuviera el talento y la osadía suficiente como para internarse en una trayectoria como solista, lo hacía prácticamente en forma autodidacta. Es por esto que resulta muy dificil escuchar a los "grandes" contrabajistas que brillaron hace unos 30 o 40 años y compararlos con los actuales. Todos estos "genios" veteranos, fueron una gran revelación en su momento y su grandeza radica en eso y en el haber sentado las condiciones históricas como para que los genios de hoy en día hayan logrado tener el nivel que tienen.
En éste punto estoy de acuerdo con Daniel: analizar versiones de streicher (u otros) y tomarlas como referencia para tocar no es muy recomendable, por el hecho de que en esa època los solistas no se caracterizaban por ser tipos con una FORMACION de solista y por lo tanto su principal interès era tocar las notas. En tal caso yo creo que las versiones mas recientes que se han hecho de èstos conciertos tienen un poco mas de informaciòn y retrospectiva hacia los originales. Pero tambièn hay que tener cuidado: la grabación de Edgar Meyer del concierto de Bottesini es maravillosa pero está muy lejos de representar el ideal del estilo de Bottesini (aunque eso merece un debate aparte).
Yo les aconsejo, escuchar versiones de grandes solistas mundialmente reconocidos como Perlman, Rostropovich, Isserlis, etc... En tal caso, como ellos no grabaron nada del repertorio para el contrabajo, hay que encontrar similitudes entre el estilo de los compositores y entonces uno sacar sus propias conclusiones. Por ejemplo: El estilo de Dittersdorf me remite mucho a Mozart, asique si quiero tocar Dittersdorf pienso en Mozart y en tal caso escucharè buenas y reconocidas grabaciones de èl. En fin, escuchas hay que hacer muchas: lo interesante surge cuando uno escucha, compara y saca conclusiones. Finalmente esas conclusiones son lo que hace mas interesante una interpretaciòn.
Recomiendo leer el ùltimo libro de Daniel Baremboin, donde habla de "la estrategia para interpretar"...
Espero tener tiempo en Diciembre para scanear el capìtulo y postearlo... El libro es muy bueno, ojalà lo consigan y lo lean completo.
En lo del contexto historico hay mucho de razon! Pero hay algo que no me queda claro! como que escuchar perlmann, rostropovich y otra clase de interpretes? Es decir ha sido muy distinto el auge historico de los solistas en el violin y en el violoncello que en el contrabajo. Bueno no se esa es mi duda dime si estoy equivocado
Claro que es distinto, por eso es que hay que escucharlos....
Una cosa es ser un gran contrabajista y otra cosa es ser un gran músico. Claro que lo ideal es lograr ambas cosas pero muchas veces los contrabajistas nos enfocamos y encerramos tanto en nuestro instrumento que ignoramos la cantidad de cosas que podemos aprender de otros. Creo que ver videos y oir grabaciones de grandes maestros del violin y cello nos puede aportar mucho.
Entre violinistas, la discusión nunca va a ser si un tipo toca afinado o si tiene buen sonido o si tiene buen fraseo. Esas cosas ya llevan tantos años de estar establecidas que se dan por sentadas. Entre contrabajistas, si uno se va a las grabaciones de hace 20 años (o sea: no hace mucho tiempo) y escucha a los grandes solistas de esa época, se va a encontrar con que la mayoría de ellos, falla en alguna de esas 3 cosas. Hoy en día tenemos interpretes realmente muy maduros, pero son una Primer generación de Intérpretes que comienzan a estar a la altura de los grandes intérpretes de otros instrumentos.
No se puede comparar a Gary Karr con Rostropovich o a Thomas Martin con Perlmann. Tampoco se puede comparar a Rabbath con Isserlis... etc...
No quiero decir que sean malos intérpretes, yo los adoro y escucho siempre y sigo aprendiendo de ellos. Pero creo que históricamente, el violín y el cello nos llevan una enorme ventaja en cuestión de la evolución en la manera de interpretar. Y cuando hablo de ventaja no hablo de nivel, sino de historia y años de GENIOS que se superan unos a otros.
Hace tan solo un par de años, Roman Patkoló volvió loco a medio mundo con ese videíto de las Czardas, por el simple hecho de tener una técnica impecable y tocar a una velocidad inhumana. Ahora vean su video de la tarantella y díganme cual es el valor artístico de ese circo??? ahora díganme cualquier violinista virtuoso que agarre un capriccio de paganinni y lo toque 40 veces mas rápido, no se va a hacer famoso por virtuoso, sino por boludo, jajaj!!!
Lo que quiero decir es que además de escuchar a nuestros queridos solistas, debemos también tratar de escuchar diferentes versiones de otros solistas, de los cuales aprenderemos mucho, tan solo por el hecho de que ellos (a diferencia de nosotros) tienen el desafío de hacer algo que supere a los mas de 200 años de historia de virtuosos comprobados. La competencia entre ellos es atroz, por lo cual quienes se destacan son verdaderamente grandes...
Pero lograr ambas cosas requiero de un arduo trabajo.. yo creo que la nueva generacion de jovenes solistas.. deberia lograr eso que a los otros instrumentos les tomo unos 200 años q nos tome a nosotros 50 años.. para demostrar lo grande que puede llegar a ser el contrrbajo! no me incluyo entre la generacion de nuevos solistas porque me queda mucho que aprender sobre el contrabajo muchoque trabajr mucho que xperimentar, pero si hay jovenes interpretes que pueden lograr eso! quiero resaltar uno y no porque el y yo seamos venezolanos sino por el hecho en que toca, la pasion la expresividad que demuestra Edicson Ruiz, que aunque le falta un largo camino por recorrer, no se si uds opinaran otra cosa, pero a mi me parece fantastica su manera de tocar y no hablo tecnicamente sino musicalmente. claro que no digo que no tenga tecnica sino que para mi loq ue verdaderamente resalta es su musicalidad
Andrés, totalmente de acuerdo contigo, es necesario escuchar a grandes intérpretes de la familia de cuerda frotada para aprender de ellos, al fin y al cabo la técnica puede ser distinta, pero lo que se quiere conseguir con el arco y la forma no es tan diferente. Así pues ¿por qué no aprovechar lo que ellos han tardado tantos años en investigar y perfeccionar?. Hay grandísimos intérpretes de contrabajo, pero no debemos ceñirnos a su interpretación, cuando monté la sonata 3 de Bach escuché muchas más versiones de chelistas que de contrabajistas...sencillamente porque ellos llevan más de 200 años tocándola.
Un saludo