Yo siempre he estado en contra de oir grabaciones cuando uno esta empezando a estudiar una obra, siempre me parecio que uno se limitaba y trataba de imitar en vez de explorar y me parece que es una manera de retrasar la madurez musical... porque uno no investiga a ver que le gusta... solo copia o compara en vez de crecer solo y despues para disfrutar ver que hacen los otros... por eso me parece que es un error tratar de buscar grabaciones de cosas que apenas estan estudiando.
Que opinan? yo se que varios estan empezando a estudiar musica y pidieron grabaciones... pero creo que deberian de reconsiderarlo un poco, al menos en mi opinion las grabaciones les van a cerrar un poco el criterio musical... por ejemplo mi pianista me dice que quiere hacer algo que ella oyo en una grabacion... y yo quiero hacer lo contrario y en eso estamos... viendo como nos comprometemos para hacer lo que yo quiero :lengua: puede que lo que yo quiero no sea lo mejor... pero si no experimento y oigo nunca voy a crecer como interprete.
Lo mejor que pueden hacer es cantar la parte y aprendersela de oido primero... solfearla toda y asi conocerla mejor. Eso es lo que dice Gary Automovil que hay que hacer cuando uno primero toma una musica... asi que esta opinion en realidad no es mia... yo se la copie a el, y tiene mucho sentido.
Que me dicen?
Saludos!
Hola que tal,
estoy de acuerdo en la aproximacion a las grabaciones despues de comprender cierta obra con un grado de profundidad un poco mayor, acercarse a una obra es acercarse como a manera de tabula rasa, las grabaciones pueden servir para acercarnos a cierto tipo de lenguaje conociendo las interpretaciones de terceros, pero nunca van a ser iguales, pues por eso somos seres humanos. El lenguaje en la musica es increiblemente diverso, y en cada uno de nosotros se forma una manifestacion unica de ese lenguaje, por eso es bueno asimilar en su mayoria una obra, con nuestras herramientas de asimilamiento de ese lenguaje musical, de esa forma podemos tomar referencias ajenas a las nuestras, en pro de nuestro desarrollo conceptual de ese lenguaje no alterando nuestro proceso sino enriqueciendolo. Creo que todos hemos pecado sobre manera respecto a esto jaja, pero bueno ahi se va jaja.
Saludos
Si es cierto... y otra cosa que me parece a mi es que la imitacion crea frustracion... si uno trata de imitar y no sale y no sale... sobretodo si uno esta en una etapa en la que esta desarrollando tecnica todavia, las cosas no le van a salir y se va frustrar y eso desmotiva y la desmotivacion va a traer otros problemas y cuando te das cuenta... uno esta estudiando 10 minutos contrabajo al dia.
Yo creo que la grabaciones sirven para conocer la parte de piano cuando uno ya tiene la obra montada o para conocer repertorio, por placer, pero si uno necesita escuchar para oir como va la parte de contrabajo... :ohno: :rolleyes: hay un problema que se tiene que solucionar en ese mismo momento.
Cita de: beralviz en 26-03-2008 12:17 PM
El lenguaje en la musica es increiblemente diverso, y en cada uno de nosotros se forma una manifestacion unica de ese lenguaje, por eso es bueno asimilar en su mayoria una obra, con nuestras herramientas de asimilamiento de ese lenguaje musical, de esa forma podemos tomar referencias ajenas a las nuestras, en pro de nuestro desarrollo conceptual de ese lenguaje no alterando nuestro proceso sino enriqueciendolo.
No lo hubiera podido decir mejor, y aun yo creo que si uno toca una obra y despues la deja madurar y vuelve a los meses y trae ese conocimiento de otras interpretaciones y lo que uno ha aprendido, bueno, se vuelve otra cosa la interpretacion.
Creo que la formula podria ser, nada de grabaciones en la primera etapa]
conocimiento profundo de la obra +
tiempo +
grabaciones al final despues de la ejecucion.Saludos!
A mi me parece que la situación cambia según la etapa en la cual uno esté...
Cuando uno recien comienza a encarar obras de repertorio es importante tener referencias porque todavía uno no tiene realmente formado un criterio y si no tiene una guía obsesiva del maestro puede cometer ciertos errores graves musicales. Además una grabación puede aportar mucha información y puede darnos a conocer en forma mucho mas clara la parte de piano, (como bien dijo mr.X).
Es como cuando recien empezamos a estudiar: tratamos de copiar al maestro para asimilar una forma de hacer las cosas. Y seamos conscientes o no, de que ese no es el objetivo final lo hacemos. Después a medida que uno va avanzando va reconociendo sus propias características y formando un criterio, tanto físico-técnico como musical.
En rigor, es responsabilidad del maestro el darle al alumno elementos como para fomar en él un criterio personal a la hora de interpretar, pero me parece que eso viene a la vuelta de muchos años. Yo no puedo pedirle a un alumno que tiene apenas 3 o 4 años con el instrumento que tenga un criterio personal que vaya por encima del sugerido por mi.
Otro aspecto es que el alumno nunca debe copiar, la grabación es una mera referencia y esto también es importante tenerlo presente. Solo hay que tratar de escuchar varias versiones de lo mismo y uno se da cuenta que no necesariamente una de ellas está mal.
Ahora si el afán o la necesidad del estudiante es copiar, entonces va a copiar lo que escuche grabado o lo que diga el maestro.
En mi humilde experiencia yo escuché cuanta grabación pude en mis años de estudiante (todavia sigo tratando de estudiar, jaja) antes, durante y despues de tocar las obras. Y siempre trataba de comparar unas con otras y discutíamos mucho con Christian sobre cual nos gustaba mas o cual era la "mejor" versión.
Cuando realmente comencé a tocar de solista periódicamente dejé de escuchar grabaciones y me puse a analizar las obras... Pero esa fue otra etapa, que vino despues. En su momento las grabaciones me ayudaron enormemente...
Una experiencia reciente:
Resulta que desde hace algunas semanas estoy trabajando con mis alumnos con el librito que hice, y primero les di el libro para que comenzaran a estudiar y luego de unas semanas les comence a exigir que tocaran encima de la grabación (yo grabé todos los estudios en CD). El resultado fué asombroso! crecieron mucho y les puedo asegurar que ninguno de ellos toca igual que en la grabación. Pero realmente les fué de gran ayuda porque todas aquellas indicaciones mías las escucharon grabadas y asi las comprendieron mas rapidamente.
Otro aspecto:
También tengo yo ciertas grabaciones que son mis predilectas y a veces las vuelvo a escuchar y analizar ciertas cosas que hacen en ellas ya que las considero "pequeñas grandes clases"... por ejemplo: toda la exposición de la primer frase de "lucia di lamermoor" grabada por Rinat Ibragimov me parece una clase de interpretación en si misma.... La forma en como conduce esa frase tan pero tan larga, a traves de la expresión, musicalidad, intensidad, etc... me parece desde todo punto de vista algo excelente y no creo que haya una mejor forma de aprenderlo que escucharlo. A veces ni siquiera analizarlo. Muchas veces he tratado de tocar sobre el disco IMITANDOLO y eso me ha dado la pauta para tocar otras cosas (nunca toque en vivo "lucía"). Como ese ejemplo hay muchos otros que me parecen sublimes y que de vez en cuando me hace bien refrescar.
Ahora en lo personal y para mi propio deleite, hace mucho que no esucho música para contrabajo en gran parte porque despues de tantos años de escuchar lo mismo siento que estoy un poco saturado.
Creo que lo único que actualmente puedo escuchar y disfrutar sin limites es el ultimo disco de García Fons...
Concluyendo:
Yo sugiero que las grabaciones sean escuchadas sin prejuicios y sin sobrevalorarlas. De preferencia cuando se esta escuchando una obra que se va a estudiar, escuchar varias versiones y si si se quiere copiar algo no hay problema. Aunque siempre la música y la intuición musical deben ir de la mano, ningun concepto debe ser dogmático y justificar una decisión negando todas las demas posibilidades. Nunca debemos pensar: esto se debe tocar asi porque fulano dice o porque fulano lo grabó asi o asi o porque estilísticamente sea "correcto"... Si bien todas estas aseveraciones tienen un alto grado de verdad (si nuestro maestro nos empuja a tocar de una determinada manera hay que hacerle caso, si alguien a quien admiramos graba de una determinada manera hay que tomarlo en cuenta o si hay cuestiones estéticas estilísticas tambien hay que tomarlo en cuenta) lo hermoso de la música es que es tan diversa como la cantidad de personas que existen haciendola y escuchandola, asique en el momento en que decidimos tocar un recital podemos hacer realmente lo que querramos.
Otra situación muy diferente es cuando estamos estudiando para un concurso, o preparandonos para formar nuestro repertorio de audiciones....
Recuerdo que en ocación de una clase con mi maestro (muchos años atras) yo le lleve el primer movimiento del dragonneti a Negra=135/145 y el me dijo:
Citar"... ahora te estas preparando para tener un repertorio decente para audiciones, asique lo vas a estudiar y tocar mas lento, como normalmente se toca y se exige pero cuando lo programes en algun recital lo podés tocar como mas te guste"...
Asique esa fue mi premisa durante muchísimos años, tanto para las obras como para los pasajes de orquesta, y con este criterio comence a oir las grabaciones y a entender un poco mas porque ciertas grabaciones diferían tanto de otras.
Tampoco tenia yo en ese momento la capacidad de agarrar el score general y hacer un analisis formal o informal de la obra, asique para conocer la parte acompañante no me quedaba otra que escuchar la grabacion una y otra vez. Años mas tarde comencé a estudiar directamente con la partitura del piano y eso ya me empezó a cambiar el panorama.
Pero entiendo y comparto la preocupación por escuchar o no ciertas grabaciones antes de comenzar a estudiar una obra, es cierto y me ha pasado el copiar algo espantoso de una grabación y estudiarlo asi. Fue tarea de mi maestro decirme que estaba mal o en otros casos me tomo años darme cuenta lo feo que era tal o cual fragmento.
Yo por ejemplo no aconsejaría a los que recien comienzan a estudiar El concierto no.2 de bottesini que escucharan la grabación de Edgar Meyer, pero tampoco uno les puede prohibir que lo hagan no?
En sintesis: el 90 % de las grabaciones estan maravillosamente tocadas, algunas versiones pueden coincidir o diferir con nuestro criterio musical pero lo cierto es que en general estamos todos muy lejos de poder realizar una labor semejante. Aún asi, no debemos olvidar que "la grabación" es una construcción muy diferente al "concierto" la forma de estudiar es diferente y la forma de tocar también. En tal caso deberíamos considerar escuchar solo grabaciones en vivo...
Importantes figuras tienen sus opiniones al respecto, como ser Petracchi que solo tiene grabaciones en vivo, o Streicher que segun me dijeron alguna vez todo lo grababa en una sola toma...
Saludos a todos y muy interesante el tema, buen aporte mr.X!
jajajaja!
:susto: perdon por mi incapacidad de usar bien las citas.... no quiero que se preste a confusión: la cita de mi maestro comienza y termina con las comillas, el resto es verdura mía.... :blahblah:
Saludos!
pues mi maestro siempre fue explicito en transmitir lo que su maestro (Janusz kopytco) le habia dicho respecto a oir grabaciones que solo debia oirlas despues de hacerce a una idea propia de la obra, mal que bien, supongo; que el maestro instaurauna pauta interpretativa en el alumno y las grabaciones solo aportan un punto de vista mas (como en los foros :ja:) pero me parece correcto primero hacerce a una idea propia o mas bien "menos " influenciada antes de adquirir conceptos tan cargados de informacion como lo es una grabación.
la tutoria del maestro establece estandares de escuela y de musicalidad en procesos interpetativos como: entender el sentido de una frase, hacia donde va, que notas son mas importantes, como tocar articulaciones solo son infundidos correctamente por el maestro a quien puedes preguntar, con quien puedes debatir e incluso investigar y llegar a generar un concepto estructurado de la construccion de una obra musical. las grabaciones aportan mucha mas informacion que, al ser plasmada como producto musical sintetizado ya (osea lo que se vende como interpretacion lista) genera una tendencia psicologica a imitar ciertas caracteristicas como decia MR.X ahora bien, Andres fue muy claro en el hecho de decir que habia que escuchar VARIAS grabaciones de una obra,lo cual a veces en nuetsro instrumento resulta imposible (ahora no gracias al internet y a youtube) sin embargo al tener muchos puntos de vista se puede gestar un entendimiento mas global de detalles que parecen insignificantes pero enriquecen al interprete y a la obra en si. Mi posicion es media primero pensar que puedo extraer yo de la partitura en una lectura general, luego escuchar al maestro, luego ecuchar varias grabaciones y luego sintetizar la informacion y escojer lo que mas te guste, porsupuesto, contanto con la asesoria del maestro para no cometer erores por inexperiencia
chucho.
mmmmm, no lo se realmente depende de resultado lo resultado final : Ej ,Ricardo Chally comenta en un DVD que coleccionaba vinilos de un director de que no recuerdo en este momento ,años mas tarde esto genero que el investigara del porque se tocaba Mahler de cierta forma a principios del siglo xx. Son recursos solo eso (como youtube,san youtube :saludo:) los midis ,no se .Nunca se toca igual al de lado.Imitar no es malo (de hecho imitamos todo el tiempo,es lo que genera nuestra personalidad,como nos reimos ,como decimos las cosas,imitar no es malo ,copiar IMPOSIBLE) lo complejo es generar un discurso definido en su forma ,y que mejor que grabarse ,otro recurso mas (alguien podria decir que es malo ......eh ..mmmmm) . En fin si uno solfea mal ( que sucede y mucho ) o es fome pa' tocar no es culpa de la grabación :P.
Chailly coleccionaba discos de de Willem Mengelberg, el cual conocio a Mahler... y al igual que Chailly, fue director de la Concertgebow Orchestra de Amsterdam.
Esto me recuerda que John Adams decia que el papa de el iba a comprar comida a la misma tienda a la que iba Charles Ives :ja: :ja: :ja: :ja:
Creo que hay diferentes etapas en la vida de uno para imitar... cuando uno empieza a tocar y oye al profesor es obvio que quiere imitarlo, pero creo que las grabaciones son un ejercicio mas que una herramienta, uno ejercita el criterio y el oido.
Siempre he pensado que liberar el oido es lo principal, uno tiene ideas que pueden ser buenas o malas, y es como andar en bicicleta, si uno no se cae, nunca aprende.
Saludos!
HOLA FOREROS.
Para mi, el problema con las grabaciones muchas veces radica en la idea mental que se queda grabada en uno... a veces nos gusta mucho una obra y la escuchamos y la escuchamos sin cesar, es por eso que a veces se cautiva y a veces se indigna con interpretaciones nuevas en las obras orquestales... recuerdo que este año tocamos la 40 de Mozart, y un amigo me dijo, que el problema fue que el inicio lo tocamos piano..... y le respondi lo obvio (la partitura dice piano)...
Las grabaciones son un recurso util para ver como se resolvio "X" frase, o tal vez ver el trabajo que se esta haciendo sobre "X" pieza de repertorio. El problema es cuando hacemos solo lo que escuchamos, y nos aprendemos de oido POR IMITACION, y no por interiorizacion de la obra. Un amigo en un grupo de guitarras leia muy mal, y saco las piezas que tocabamos del disco, y resulto que a veces tocaba partes de otras guitarras y no de la seccion de el jajaja, y cuando queriamos hacer cosas distintas le costaba acoplarse. De hecho, los guitarristas aca usan mucho las grabaciones para aprenderse las obras que le dan en la Universidad, a veces hasta mas que la partitura misma.
Tambien puede suceder que nos acostumbremos a escuchar y luego sea dificil crear una idea musical a partir de uno mismo, de la reflexion, y se resuelve mucho mas facilmente tocando como se toca en X grabacion... con la orquesta pasa mucho, si estas acostumbrado a la 9na de Beethoven por Karajan, y luego llegas a una orquesta que toca el recitativo del IV movimiento en tempo presto, te podes llevar una sorpresita. Un profesor amigo mio, decia que al publico le pasa mucho que entonces cuando van a un concierto, si conocen la obra nada mas escuchan el inicio y se imaginan el resto.
Creo que las grabaciones son importantes, pero no para imitar como toca Gary Karr la Sonammbula, sino mas bien disfrutar de las ideas musicales del interprete y ver diferencias entre mi interpretacion y esa. Lo que mencionaba Daniel de la manera de aprender una obra (no memorizarla, que es muy distinto), sirve para esto: ya creas una imagen mental de la pieza sobre la cual vas revisando frase por frase, que te pide la musica llevar a cabo, como hacer X frase, como la sentis...
Yo he usado grabaciones, pero creo que hay que hacerlo de forma inteligente. Luego de hacer el ejercicio de cantar y aprender la pieza, con varias, uno se va a acostumbrando y ya no importa si escuchas las grabacion porque siempre te vas a enfrentar a la obra sin mas que tu propio criterio.
Saludos!
Creo que lo importante de las grabaciones no es copiar o imitar la versión de un super solista, sino recabar algunas ideas de interpretación. Por eso es está bueno escuchar varias versiones de una misma obra y no formarse una idea a partir de una sola versión.